Ещё раз, откуда следует что это обязательный шаг? Следствием чего это является? С чего вы вообще взяли что человеку обязательно получать модель мира из общества? Если это не является следствием того что человеку для существования и развития необходимо общество, то с какого потолка вы взяли подобное умозаключение?
у них отсутствует субъектность, но выводить физические законы из наблюдений могут.
интегрировать выводы в самих себя они могут? Не могут, вы же сами признали что только костыли в виде контекста тут работают. Смысл спорить об очевидных вещах?
Ну да, в будущем возможно дополнят функциональность.
мы об интеллекте говорим. Маугли - люди, которые решили вопросы с питанием.
И? У вас логика следущая: "Для построения человеком модели мира, необходимо X, следовательно человек получает модель мира из X". Согласитесь, это бредовая логика.
он может технологически, но не может организационно. его нужно мотивировать, требуется педагогические усилия общества и т п
Ну вот, я ж так и говорю, общество нужно не потому что оно должно передать некую модель мира которую человек никак не может получить сам, а по совсем другим причинам.
ограниченность длительности жизни
проблемы с мотивацией
мутабельность памяти (свойство "забывания")
Ну так вот именно, технологические ограничения совсем другие чем у ИИ. Уберите те ограничения что вы перечислили и человек прекрасно сам всю модель построит, выведет из наблюдений все известные физические законы, математику и т.д., просто потому что у его мозга есть такая фича: наблюдать, делать выводы, интегрировать выводы в модель мира внутри мозга. С существующими ИИ не так, даже при отсутствии вышеуказаных ограничений они не могут САМИ выводить физические законы из наблюдений и интегрировать выводы в самих себя, не делали там просто напросто такой функциональности пока что. Да, есть контекст, который отчасти эту функциональность реализовывает, но это костыльное решение которое никоим образом не способно полноценно поддерживать ту функциональность что есть у человека.
так что самообучение уже моделировать умеют, вопрос в том, что длительное пока нет
но с длительным обучением и у человека проблема: мотивация мешает
Так вот именно что полноценное обучение, когда вы например можете сами научить модель новому языку, просто рассказывая и показывая ей значения слов, это уже совсем другой уровень технологий. Просто контекста и существующий архитектуры сети, тут имхо недостаточно. Ровно об этом и речь, что текущие технологии имплементируют только небольшой слой функциональности мозга человека.
примеры маугли показывают, что человек без общества не может ни-че-го.
Да, так же как и без еды, сна, и ещё кучи других вещей.
человек получает знания от других людей, но и может работать над их (знаний) развитием.
не понимаю, почему Вы игнорируете этот момент.
Да, человек получает знания от других людей, но может и сам их получить, в отличие от текущих технологий ИИ.
львиную долю своих знаний средний человек получает от общества. некоторую долю развивает сам
Да, но не в силу того что его мозг в принципе, технологически, не может получить сам все эти знания.
ещё раз: пример маугли показывает, что человек без общества не может построить модель равноценную общественной. человек без общества имеет уровень животного,
Да с этим никто не спорит. Человеку очень много чего надо для полноценного развития.
как сделать, как раз, понятно.
Хмм, как? Есть примеры?
это справедливо и в переложении к среднему человеку, и даже к учёному.
Чего это вдруг то, что мешает? Если человек может создать новый небольшой кусок модели мира, то что ему помешает создать кусок побольше? Ну,кроме времени разумеется. Тот же банальный пример с языками, встретив новый, ранее неизвестный никому кроме носителей язык, человек спокойно может его изучить и интегрировать в свою модель. Сомневаюсь что общаясь и показывая картинки существующим ИИ, вы сможете научить их новому языку, какой бы большой контекст вы не брали.
что значит не применяет? результаты труда ИИ точно так же используют в обучении ИИ
Ну да, люди используют их, вкладывают эти модели в ии, а не само ИИ в себя.
без общества. вон пример же с "маугли".
Что "вон же пример с Маугли"? Без еды человек тоже модели не может строить, и что? Вы же не говорите что человек получает модели из еды. Если общество не знает модели мира, то как оно передаст ее человеку? А если знает, то как оно узнало, если единственный способ как вы говорите это получить эту модель от общества?
нет у человека "базовой модели",
ну это смотря что считать моделью, то что есть у животных, умение навигироваться в мире, принимать решения согласно обстановки, это тоже на мой взгляд делается благодаря примитивной модели мира.
я не понимаю по какой причине Вы противопоставляете.
В смысле? Это две разных позиции. В одной всё логично, один человек сам построил один кусок модели, другой сам построил другой кусок модели, после чего они все обьединили. В другой позиции человек сам вообще не может никакого нового куска модели построить, сидит ждёт пока другой человек ему всё "передаст".
Да у ИИ пока не включают самообучение на большой размер контекста. Да ИИ пока обучают условно-вручную
Ну я бы сказал что это не то что "не включают" а "непонятно как сделать". Как сделать чтоб ИИ обучался сам, сам формировал свою модель мира, наблюдениями за этим миром. Ну, ждём покамест.
Однако это не говорит о том, что ИИ работает вне модели мира
Я говорил только о том что ИИ не сам построил свою модель и не умеет ее дорабатывать самостоятельно. Это на самом деле довольно важная вещь, я бы сказал самая важная вещь в людях. Но насколько это нам нужно от ИИ это конечно вопрос сложный, может это нам и нафиг не надо.
и конечно человек (как и ИИ) может эту модель достраивать (несколько примеров достраивания при помощи ИИ - выше).
Нет там примеров, ИИ не применяет эти достроенные модели в своей дальнейшей работе, в отличие от человека
построить с нуля не может, только достроить. модель мира - общественная функция, равно как и разум вообще.
что такое построить с нуля? У какого животного "нулевая модель мира"? Это эволюция а не какой то "человек" дала людям определенную базовую модель, а дальше они сами ее достроили а не получили от какого то "нулевого человека".
модель мира - общественная функция,
Так модель мира это что то, что строится сообща, где каждый вкладывает свой кусочек, или "модель мира передаётся от человека к человеку", где самый первый человек получает эту модель неким мистическим образом? Вы уж определитесь какую точку зрения отстаиваете.
выше пример работ, выполненных ИИ: новые вещества, астрономические открытия и так далее. В чём отличие от человека?
Ну блин, в том что эта не та модель которая находится ВНУТРИ самого ИИ, та модель меняется только человеком но не самим ИИ.
а что здесь не так? Вы в школе учились? Учебники с картинками же видели? И чем информацию в Вас вкладывали учителя? Словами и рисунками на доске.
Вы хотите сказать что вы не имели ввиду "модель мира передаётся от человека к человеку и никак иначе"? В чем тогда смысл вашего высказывания? И так понятно что человек может получить модель мира от другого человека, но может и сам ее построить, наблюдая за миром и теми изменениями которые он в нем производит, этим он отличается от существующих ИИ которые модель мира получают только от человека и не в силах построить ее самостоятельно, наблюдая и производя эксперименты.
если Вы с этим согласны, то непонятно о чём мы спорим :)
с вашим заявлением что модель мира "передаётся от человека к человеку таким же примерно способом, каким она передаётся от человека к ИИ - текстами и картинками". То что человеку для существования, полноценного развития и активности нужно общение с другими людьми, это само собой, с этим сложно спорить.
у кроманьонцев мозг такой же как у современного человека, но общество строило ту модель мира, что имеется десятки тысяч лет
Да, и что? Я разве с этим спорил? Да, строило по частям, а не так что кто то дал им ее готовую как оно просходит с теми ИИ которые у нас сейчас есть.
Замечу что наличие других людей конечно же ускоряет построение модели, они предлагают разные мысли, разные точки зрения на проблему и т.д., но у ИИ с этим проблем нет, банально можно генерировать разные точки зрения подкрутив параметры генерации. Но вот применить эти точки зрения, интегрировав в свою модель, улучшив ее, они пока не могут.
отсутствие мотивации, источника знаний, способа валидации знаний итп
Какого такого источника знаний и способа валидации знаний? Мир и возможность с ним экспериментировать это и есть источник знаний, эксперимент это и есть валидация знаний. А то что другие люди нужны для поддержания психики человека, так это само собой, я и не имел ввиду что человек может существовать без остальных людей, речь только о том что человек может сам достраивать модель мира не получая ее от других людей.
речь о построении модели мира, догадываться что вы имеете ввиду под интелектом неинтересно. Достаточно развитый мозг способен строить модель самостоятельно, просто взаимодействуя с миром, не вижу причин почему бы это было невозможно. Да, конечно, при отсутствии критики, при отсутствии необходимости обсуждать модель с кем то, его модель может оказаться плохой, неполной или недостаточно четкой, подходящей только ему, этому человеку, но главное то что она будет.
один? ни в коем случае
Что помешает? Что могут сделать другие чего не мог бы сделать Леонардо при условии неограниченного времени?
вот взять теорию относительности: Эйнштейн дал формулировку, потом на неё накинулись сотня математиков, физиков и так далее, появилось море теорем, была толпа дискуссий и фидбека тому же Эйнштейну.
Ну да паралелизация ускоряет процесс, кто ж спорит то. Плюс нужна была конечно полировка модели, делание её удобоваримой для большинства физиков/математиков.
как раз фактор маугли показывает, что львиную часть своего интеллекта человек получает именно от общества.
и в строго определённом диапазоне возрастов.
Эффект маугли показывает что мозг человека не развивается если человек ни с кем не общается, и всё. А вот сможет ли допустим Леонардо да Винчи достроить ту модель мира которая у него была, до нашей модели, если дать ему неограниченное время и ресурсы? Я думаю что да, не вижу причин по которым достаточно умный человек не мог бы "сам допереть" до всего того что мы узнали со средних веков, если конечно дать ему возможность бесконечно экспериментировать.
Да при чём тут "выхлоп", вопрос в том может ли она вот это вот всё что вы перечислили САМА интегрировать с себя, в свою модель мира, и потом отвечать на вопросы с учетом новой обновленной модели. То есть как человек: найти что то новое, новый закон природы, новую закономерность, да даже например банально язык новый изучить, и потом его везде как то использовать.
Ну да, именно так, части модели не принимались человеком от другого человека а строились им самим благодаря наблюдению за миром и тем как он изменяется от его действий. Такого пока что в популярных ИИ нет, от того что существующим ИИ говорят и показывают само это ИИ не меняется. Конечно можно со скрипом признать что ИИ+контекст обладают таким умением, но как то это натянуто, да и сколько там сейчас контекста текущие ИИ могут обработать, не так много вроде.
мы же говорили о модели мира, так? а она передаётся от человека к человеку таким же примерно способом, каким она передаётся от человека к ИИ - текстами и картинками.
Ага, а потом последний человек должен будет отправиться в прошлое к первому чтобы передать ему модель мира текстами и картинками, ну потому что где ж он ее возьмет то, он же первый.
Люди именно что сами построили свою модель мира, никто другой, никакие инопланетяние или еще кто то им её не давал. Да, конечно, потребовались многие поколения людей, где каждый вносил свою частичку в общую модель, но ИИ то даже такого не может пока что.
скорее вопрос в том что понимать под "построил". Модель мира (то есть его закономерности) у него конечно есть, но он же её не строил, её ему дали, через обучение языку. А так чтоб он сам построил модель мира через взаимодействие с этим самым миром, такого вот пока нет.
ну если так дотошно подходить к слову альтруизм, то альтруизмом ничто не является, ведь любая помощь другому, потенциально в будущем может принести какую то выгоду
Как это не меняет, совсем разный смысл же. Восприятие же конструируется на основе реальности а не как в Матрице. Или вы действительно считаете что мы в Матрице?
Вот у существущих нейросетей, да, восприятие конструируется не на основе реальности, а на основе картинок и описаний реальности.
Всё верно, костыльное решение потому что, для полноценного AGI нужно нормальное решение
Ещё раз, откуда следует что это обязательный шаг? Следствием чего это является? С чего вы вообще взяли что человеку обязательно получать модель мира из общества? Если это не является следствием того что человеку для существования и развития необходимо общество, то с какого потолка вы взяли подобное умозаключение?
интегрировать выводы в самих себя они могут? Не могут, вы же сами признали что только костыли в виде контекста тут работают. Смысл спорить об очевидных вещах?
Ну да, в будущем возможно дополнят функциональность.
И? У вас логика следущая: "Для построения человеком модели мира, необходимо X, следовательно человек получает модель мира из X". Согласитесь, это бредовая логика.
Ну вот, я ж так и говорю, общество нужно не потому что оно должно передать некую модель мира которую человек никак не может получить сам, а по совсем другим причинам.
Ну так вот именно, технологические ограничения совсем другие чем у ИИ. Уберите те ограничения что вы перечислили и человек прекрасно сам всю модель построит, выведет из наблюдений все известные физические законы, математику и т.д., просто потому что у его мозга есть такая фича: наблюдать, делать выводы, интегрировать выводы в модель мира внутри мозга. С существующими ИИ не так, даже при отсутствии вышеуказаных ограничений они не могут САМИ выводить физические законы из наблюдений и интегрировать выводы в самих себя, не делали там просто напросто такой функциональности пока что. Да, есть контекст, который отчасти эту функциональность реализовывает, но это костыльное решение которое никоим образом не способно полноценно поддерживать ту функциональность что есть у человека.
Так вот именно что полноценное обучение, когда вы например можете сами научить модель новому языку, просто рассказывая и показывая ей значения слов, это уже совсем другой уровень технологий. Просто контекста и существующий архитектуры сети, тут имхо недостаточно. Ровно об этом и речь, что текущие технологии имплементируют только небольшой слой функциональности мозга человека.
Да, так же как и без еды, сна, и ещё кучи других вещей.
Да, человек получает знания от других людей, но может и сам их получить, в отличие от текущих технологий ИИ.
Да, но не в силу того что его мозг в принципе, технологически, не может получить сам все эти знания.
Да с этим никто не спорит. Человеку очень много чего надо для полноценного развития.
Хмм, как? Есть примеры?
Чего это вдруг то, что мешает? Если человек может создать новый небольшой кусок модели мира, то что ему помешает создать кусок побольше? Ну,кроме времени разумеется. Тот же банальный пример с языками, встретив новый, ранее неизвестный никому кроме носителей язык, человек спокойно может его изучить и интегрировать в свою модель. Сомневаюсь что общаясь и показывая картинки существующим ИИ, вы сможете научить их новому языку, какой бы большой контекст вы не брали.
Ну да, люди используют их, вкладывают эти модели в ии, а не само ИИ в себя.
Что "вон же пример с Маугли"? Без еды человек тоже модели не может строить, и что? Вы же не говорите что человек получает модели из еды. Если общество не знает модели мира, то как оно передаст ее человеку? А если знает, то как оно узнало, если единственный способ как вы говорите это получить эту модель от общества?
ну это смотря что считать моделью, то что есть у животных, умение навигироваться в мире, принимать решения согласно обстановки, это тоже на мой взгляд делается благодаря примитивной модели мира.
В смысле? Это две разных позиции. В одной всё логично, один человек сам построил один кусок модели, другой сам построил другой кусок модели, после чего они все обьединили. В другой позиции человек сам вообще не может никакого нового куска модели построить, сидит ждёт пока другой человек ему всё "передаст".
Ну я бы сказал что это не то что "не включают" а "непонятно как сделать". Как сделать чтоб ИИ обучался сам, сам формировал свою модель мира, наблюдениями за этим миром. Ну, ждём покамест.
Я говорил только о том что ИИ не сам построил свою модель и не умеет ее дорабатывать самостоятельно. Это на самом деле довольно важная вещь, я бы сказал самая важная вещь в людях. Но насколько это нам нужно от ИИ это конечно вопрос сложный, может это нам и нафиг не надо.
Нет там примеров, ИИ не применяет эти достроенные модели в своей дальнейшей работе, в отличие от человека
что такое построить с нуля? У какого животного "нулевая модель мира"? Это эволюция а не какой то "человек" дала людям определенную базовую модель, а дальше они сами ее достроили а не получили от какого то "нулевого человека".
Так модель мира это что то, что строится сообща, где каждый вкладывает свой кусочек, или "модель мира передаётся от человека к человеку", где самый первый человек получает эту модель неким мистическим образом? Вы уж определитесь какую точку зрения отстаиваете.
Ну блин, в том что эта не та модель которая находится ВНУТРИ самого ИИ, та модель меняется только человеком но не самим ИИ.
Вы хотите сказать что вы не имели ввиду "модель мира передаётся от человека к человеку и никак иначе"? В чем тогда смысл вашего высказывания? И так понятно что человек может получить модель мира от другого человека, но может и сам ее построить, наблюдая за миром и теми изменениями которые он в нем производит, этим он отличается от существующих ИИ которые модель мира получают только от человека и не в силах построить ее самостоятельно, наблюдая и производя эксперименты.
с вашим заявлением что модель мира "передаётся от человека к человеку таким же примерно способом, каким она передаётся от человека к ИИ - текстами и картинками". То что человеку для существования, полноценного развития и активности нужно общение с другими людьми, это само собой, с этим сложно спорить.
Да, и что?
Да, и что? Я разве с этим спорил? Да, строило по частям, а не так что кто то дал им ее готовую как оно просходит с теми ИИ которые у нас сейчас есть.
Замечу что наличие других людей конечно же ускоряет построение модели, они предлагают разные мысли, разные точки зрения на проблему и т.д., но у ИИ с этим проблем нет, банально можно генерировать разные точки зрения подкрутив параметры генерации. Но вот применить эти точки зрения, интегрировав в свою модель, улучшив ее, они пока не могут.
Какого такого источника знаний и способа валидации знаний? Мир и возможность с ним экспериментировать это и есть источник знаний, эксперимент это и есть валидация знаний. А то что другие люди нужны для поддержания психики человека, так это само собой, я и не имел ввиду что человек может существовать без остальных людей, речь только о том что человек может сам достраивать модель мира не получая ее от других людей.
не "не сможет" а "не может", сейчас не может, сделают ли такую фичу в будущем это уже другой вопрос
речь о построении модели мира, догадываться что вы имеете ввиду под интелектом неинтересно. Достаточно развитый мозг способен строить модель самостоятельно, просто взаимодействуя с миром, не вижу причин почему бы это было невозможно. Да, конечно, при отсутствии критики, при отсутствии необходимости обсуждать модель с кем то, его модель может оказаться плохой, неполной или недостаточно четкой, подходящей только ему, этому человеку, но главное то что она будет.
Что помешает? Что могут сделать другие чего не мог бы сделать Леонардо при условии неограниченного времени?
Ну да паралелизация ускоряет процесс, кто ж спорит то. Плюс нужна была конечно полировка модели, делание её удобоваримой для большинства физиков/математиков.
Эффект маугли показывает что мозг человека не развивается если человек ни с кем не общается, и всё. А вот сможет ли допустим Леонардо да Винчи достроить ту модель мира которая у него была, до нашей модели, если дать ему неограниченное время и ресурсы? Я думаю что да, не вижу причин по которым достаточно умный человек не мог бы "сам допереть" до всего того что мы узнали со средних веков, если конечно дать ему возможность бесконечно экспериментировать.
Да при чём тут "выхлоп", вопрос в том может ли она вот это вот всё что вы перечислили САМА интегрировать с себя, в свою модель мира, и потом отвечать на вопросы с учетом новой обновленной модели. То есть как человек: найти что то новое, новый закон природы, новую закономерность, да даже например банально язык новый изучить, и потом его везде как то использовать.
Ну да, именно так, части модели не принимались человеком от другого человека а строились им самим благодаря наблюдению за миром и тем как он изменяется от его действий. Такого пока что в популярных ИИ нет, от того что существующим ИИ говорят и показывают само это ИИ не меняется. Конечно можно со скрипом признать что ИИ+контекст обладают таким умением, но как то это натянуто, да и сколько там сейчас контекста текущие ИИ могут обработать, не так много вроде.
Ага, а потом последний человек должен будет отправиться в прошлое к первому чтобы передать ему модель мира текстами и картинками, ну потому что где ж он ее возьмет то, он же первый.
Люди именно что сами построили свою модель мира, никто другой, никакие инопланетяние или еще кто то им её не давал. Да, конечно, потребовались многие поколения людей, где каждый вносил свою частичку в общую модель, но ИИ то даже такого не может пока что.
скорее вопрос в том что понимать под "построил". Модель мира (то есть его закономерности) у него конечно есть, но он же её не строил, её ему дали, через обучение языку. А так чтоб он сам построил модель мира через взаимодействие с этим самым миром, такого вот пока нет.
ну если так дотошно подходить к слову альтруизм, то альтруизмом ничто не является, ведь любая помощь другому, потенциально в будущем может принести какую то выгоду
У человека основа восприятия конструируется еще в детстве, когда он и в интернет то толком еще не вылезал
Как это не меняет, совсем разный смысл же. Восприятие же конструируется на основе реальности а не как в Матрице. Или вы действительно считаете что мы в Матрице?
Вот у существущих нейросетей, да, восприятие конструируется не на основе реальности, а на основе картинок и описаний реальности.