Комментарии 505
если у тебя есть 50% гидро, то ты можешь без особого труда балансировать ею непостоянство ветра (1/3). Мало у кого есть столько гидро, как у Уругвая.
12,5% био - это, кстати,тоже хорошо для балансировки. Мы тоже могли бы торф копать, но у нас есть уголь, зачем нам торф?
Мы тоже могли бы торф копать, но у нас есть уголь, зачем нам торф?
А чем по сути торф более био чем уголь?
И то и то исходно был растительным продуктом, хотя и механизмы формирования отличаются.
Торф теоретически возобновляемый.
Нет. По CO2 хуже угля. Формируется очень медленно, это обычное ископаемое топливо.
что значит, хуже угля? Когда он нарастает, он этот СО2 поглощает, когда сгорает - отдаёт. Типичное биотопливо.
10 лет на образование торфа нужно
Нет ничего хуже угля. Био - это либо выращевание биодизеля. Кстати вполне возможно из зерна. Обязательный процент метанола в бензине 12% как раз. Но возможны брикеты из дерева - я про них читал.
Не теоретически а очень даже. Торфа нарастает на планете больше, чем она нефти потребляет.
Так и нефть (по абиогенной теории) возобновляемая. Когда она там должна была закончиться? В 2000м? Или в 2010м? А нефть все течет и новые месторождения находят. Да и газ тоже.
12,5% био - это, кстати,тоже хорошо для балансировки. Мы тоже могли бы торф копать, но у нас есть уголь, зачем нам торф?
Всё-таки под биотопливом наверняка понимают биогаз получаемый брожением биомассы (фрукты, зелень, навоз), а затем почти чисто сжигаемый. Торф и уголь так могут только с установкой дорогих фильтров на ТЭС, что у нас не делают.
Отличный выбор для деиндустриализованных стран. Промышленность не потянет, а мобильник заряжать народу вполне хватит.
В Дании ветер и солнце дают 70%. Страна вполне индустриальная.
Видите график? Красиво, правда? Индустриальная (как вы сказали) страна живет только за счет генерации соседей. Импорт - половина от потребления. Причем такие периоды импорта длительные. Сутками надо чтобы соседи спасали.
А теперь представьте если у соседей будет такая же негарантированная генерация, да еще и с таким же графиком. Будет когда избыток у всех, а будет когда не хватает у всех. Привет цены в космос и потенциальные блекауты.
Это все работает только до тех пор пока у соседей другая генерация и они согласны продавать вам электричество в штиль и хоть за сколько-то покупать ваше электричество в ветер. Иначе вся схема разваливается.
И эта схема перекладывания проблем на соседей потихоньку закрывается. Норвегия решила что недорогое электричество для своих граждан важнее чем поставки электричества для Германии. Тут почитать.
А соседи кто? Норвегия, Германия, Швеция, Финляндия? У них примерно такой же микс, ну у немцев уголь пока есть, у финнов атом. Норвегия почти 100% гидро. Цены высокие, не спорю. Но платят не жужжат. Даже без путинского газа. Про блэкауты не слышал.
Соседи это те с кем энергосистем объединена. Там расстояния такие что прямо соседи-соседи не нужны. Можете покликать по странам посмотреть кто экспортирует когда штиль. И посмотреть как они это электричество делают.
Германия потеряла уже 10 процентов своего потребления. Это похоже на несколько процентов промышленности. Закрыв еще процентов 20 промышленности можно много без какой генерации пережить будет.
Графики тут и тут. Минус 10 процентов или больше четко видно. Превращение Германии из экспортера электричества в импортера тоже показательно. Даже сильное сокращение промышленности не помогает.
У Германии своя шиза с атомной энергией, дурь конечно, согласен.
В том и дело, что Норвегия помогает балансировать это всё. Но чем больше ветра, тем сложнее и дороже балансировать. Балансировка углем работает, но это не энергопереход.
Работаю на Датскую компанию. Коллеги рассказывали что тормозится строительство кабеля высокого напряжения в Германию. Причем тормозят сами немцы, так как их энергетические компании судя по всему не хотят конкуренции, и искусственный созданный дефицит этому только способствует. Не думаю что частный бизнес будет против продать электроэнергию дороже если можно.
Датчане первопроходцы в ветряной генерации, благо условия позволяют. Недостаток обычно закрывается дешёвой энергией из Норвегии. При этом сколько бы Норвежцы не жужжали, весной очень часто цена ставится отрицательной и условно за покупку электроэнергии вам ещё и доплатят.
Коллега из Дании живет в частном доме. Все розетки умные, на крыше солнечные панели. Мониторит где сколько потребляется. В гараже две теслы, и стоят настроенные фильтры, что бы подзаряжать теслы когда цена на бирже падает ниже определенного значения. Красота одним словом!
Думаю стоит перестать смотреть на ситуацию однобоко а оценивать реальные факты что в Скандинавских странах большую часть цены на электроэнергию это налоги. Причем с этих налогов ветроэнергетика эти 30 лет и развивалась.
Бизнес конечно с радостью продаст дороже. Но с точки зрения государства выгоднее держать цены у себя стабильными и разрешать продавать только ту часть электричества которая не влияет на локальные цены. Стабильные цены дадут больше пользы, чем кратковременные заработки. И государство бизнесу может просто запретить продавать.
Отрицательные цены это огромное зло вообще для всех. И с ними надо что-то делать чтобы система работала стабильно. Соседям они тоже вредят, у них генерирующие компании страдают. Им тоже нужны стабильные цены. И стране опять выгодно просто запретить/ограничить такие перетоки.
Ограничив и то и то можно сделать жизнь более удобной и предсказуемой и для потребителя и для производителя электричества. Точечно кто-то будет проигрывать, на длинной дистанции выиграют все.
Налоги это и есть реальная цена зеленой генерации. Деньги перекладывают из кармана потребителя с карман зеленых не напрямую через тариф, а через налоги. Если налоги убрать, все ветряки можно закрывать. Они резко станут убыточными.
Увеличение перетока между двумя странами где ветряки в основном не имеет смысла. На масштабах Европы у всех или профицит или дефицит электричества одновременно. Почему против я понимаю, смысла для закрытия дыр без ветра оно не имеет. С ветром у самих избыток, а его через этот кабель не скинуть. Логично защитить своих производителей. И запретить такой кабель строить.
Отрицательные цены это огромное зло вообще для всех. И с ними надо что-то делать чтобы система работала стабильно.
Отрицательные цены способствуют развитию технологий использования излишков электричества. Это благо для всех. А "стабильно" означает отсутствие развития.
И стране опять выгодно просто запретить/ограничить такие перетоки.
Это вряд ли. Захочет когда-нибудь страна продать излишки энергии, но сама себе запретила. Нет здесь выгоды.
С ветром у самих избыток, а его через этот кабель не скинуть. Логично защитить своих производителей. И запретить такой кабель строить.
Неужто изолированные участки энергосети лучше, чем единая энергосистема?
Неужто изолированные участки энергосети лучше, чем единая энергосистема?
Большинство связей между сегментами идут переменным током, а это означает, что надо поддерживать синхронизацию (что имеет определённые сложности). DC ties не требуют синхронизации, но их делать тяжелее на высокую мощность.
Технологий использования много. Но они все требуют постоянной мощности. Нет смысла ставить энергоемкое производство которое будет работать по неизвестному графику. Наоборот есть смысл его закрывать и переводить туда где подпишут контракт на поставку мощности на 5 лет. По понятной цене.
Зеленые настолько сломали энергосистему Европы что отделение становится выгодным. Выгодно подсоединить ту же Польшу с угольной генерацией. А страну с ветряками к стране с ветряками подсоединять не выгодно. Иногда может быть выгодно отсоединить, чтобы защитить свой рынок от непонятных и непрогнозируемых колебаний цен.
Технологий использования много. Но они все требуют постоянной мощности.
Я имел ввиду технологии, не требующие постоянной мощности.
А страну с ветряками к стране с ветряками подсоединять не выгодно.
Не выгодно какой из двух стран с ветряками? Вы же говорили про запретить строить кабель. Какая из этих двух стран будет запрещать?
Таких нет. Любое производство работает всегда. Деньги производство потребляет каждый день, продукцию тоже надо делать каждый день.
Зависит от конкретной ситуации. Посмотрим, вот пока Норвегия решила что ей не выгодно. В комментариях писали что Германия тоже не хочет. Всем надо свой бизнес защищать.
Таких нет.
Потому, что не развивали. Периодические снижения цен на электричество поспособствуют развитию.
Угу, с малой долей фот, основных средств, материалов и полуфабрикатов, (все это ест или связывает деньги непрерывно)
Но кушающее прорву электричества (чтобы его доля была существеннее в себестоимости, чем вышеперечисленное). мгновенно включающееся и выключающееся.
Майнинг?
с малой долей фот
Значит, автоматизированное.
основных средств
Определяется по цене киловатта установленной мощности - чем меньше, тем лучше. Например, что-то нагревательное, например, литьё или закалка металлов.
материалов и полуфабрикатов
Если они будут храниться на складе дольше обычного, то на себестоимости слабо отразится, если не хайтек какой-нибудь.
мгновенно включающееся и выключающееся.
Это, например, производство азотной кислоты. Но необязательно, можно поставить накопитель энергии на пару часов работы, чтобы завершить начатый цикл обработки. Или учитывать прогноз погоды.
на Датскую
в Скандинавских странах
сколько бы Норвежцы
Придётся курощать
Прилагательные, образованные от названий городов, стран, континентов и т. п. пишутся с маленькой буквы: томские, российские, европейские ученые.
— https://gramota.ru/spravka/vopros/298857
Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований – географических и административно-территориальных (см. § 169), индивидуальных имен людей (§ 157), названий исторических эпох и событий (§ 179), учреждений (§ 189), архитектурных и др. памятников (§ 186, 194), военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы, московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в Петербурге), Московская государственная консерватория [ ПАС 2011: 153].
Прошу прощения :)
Я никогда грамотностью в плане владения языка не отличался. Нет это не калька с английского, но и высокого балла по русскому у меня не было. Да чего скрывать, оценка в школе была хуже английского :D
Просто хотел дать реальный пример из жизни где это работает.
Я никогда грамотностью в плане владения языка не отличался.
Ну так ведь никогда не поздно начать! ;)
Просто хотел дать реальный пример из жизни где это работает.
Просто если мы, граммар-наци, будем молчать, то сначала они придут за заглавными/строчными, потом за запятыми, потом за брошюрой от парашюта, потом за шишками жизни — а когда они придут за нами, то написать за нас будет уже нечем!
Вообще-то статья особым профессионализмом не блещет. Максимальные цены в южной части Норвегии сравнивают со среднегодовыми по Европе. Далее низкие цены на севере при высоких на юге не из-за того что на севере больше гидро электростанций, а потому что энергосистема Норвегии поделена на ценовые зоны- в отличии от той же Германии где одна ценовая зона. Ну и вишенка на торте: Staktraft - де-факто монополист в Норвегии - 100% государственная компания. И когда он зарабатывает сверх прибыли на экспорте энергии - фактически это норвежское правительство зарабатывает деньги. Дальше лучше: в случае сухого/жаркого лета ресурс гидроэнергетики может сильно просесть. если «специалисты» отрубят кабели на континент, то в один прекрасный момент электричества может просто не оказаться - ни за какие деньги вообще. Ну и никто не будет экспортировать энергию на континент если там цены ниже чем в Норвегии. В общем гнать политиков поганой метлой подальше от энергосистем .
Это все работает только до тех пор пока у соседей другая генерация и они согласны продавать вам электричество в штиль и хоть за сколько-то покупать ваше электричество в ветер. Иначе вся схема разваливается.
Решат и эту проблему постройкой аккумуляторов: гидро с резервуарами, выработкой водорода во время переизбытка электроэнергии и сжигании его при недостатке (уже в эксплуатации в Испании на солнечной электростанции), маховики механические, контейнеры со сжатым воздухом, гравитационные аккумуляторы и т.д. и т.п. Мы стоим на пороге их массового внедрения. P.s. Думаю, и разработки Генри Форда также критиковали 100 лет назад когда его машины глохли на подъёмах из-за отсутствия бензонасосов. Но на лошадей назад никто уже не пересел.
Индустриальная (как вы сказали) страна живет только за счет генерации соседей. Импорт - половина от потребления. Причем такие периоды импорта длительные. Сутками надо чтобы соседи спасали.
Как будто что-то плохое.
Краснодарский Край в 2019-м импортировал 60% потреблённого электричества. А регион вполне развит индустриально.
Конечно плохо. У других стран есть свои интересы. Своя экономика. И им надо поддерживать свой бизнес. У соседнего региона той же страны ничего такого нет.
Развитость там ну очень относительная. Жизнь за счет соседей кончится может внезапно одним днем. Соседу станет невыгодно и он обрежет поставки электричества. И не будет принимать ваше электричество.
Получается, если есть суверенитет, то получать энергию от соседей плохо, а если нет суверенитета, то нормально. А может ещё суверенной стране нужно к автаркии стремиться, чтобы поддерживать свой бизнес?
А так, Дания и соседние страны находятся в ЕС. В приоритете общие интересы, а не отдельных стран.
Соседу станет невыгодно и он обрежет поставки электричества.
Если станет невыгодно, то будут в Брюсселе договариваться.
Суверенитет и своя экономика диктуют определенные стратегии развития. Бюджет свой, отдавать его соседу такое себе.
Или не будут, а просто отключат и скажут что технические сложности. Срок починки около 10 лет. Надо провести сложную экологическую экспертизу. Что вы как маленький.
Суверенитет и своя экономика диктуют определенные стратегии развития.
"Свобода - это рабство".
Или не будут, а просто отключат и скажут что технические сложности. Срок починки около 10 лет.
Потом суд, техническая экспертиза, компенсации и прочее. Прецеденты есть.
Некоторые почему-то уверены, что умнее остальных, а остальные ни о чём не догадаются. Но вот недавно поймали очередных таких "лайфхакеров".
Ну дык ВИЭ это единственное, что есть всегда везде и у всех, и не кончится через 50 лет. С таким подходом другого не остается.
Все остальное точно кончится через 50 лет? А если поискать как следует?
В 21 году давали 52.54. Так продвинулись к 24, или 70% это по установленным? (https://www.eeseaec.org/energeticeskij-profil-danii)
Еще в Дании офигенное экологичное решение - бабки. В 2021 год они производят ЭЭ на уровне 1993 года, при этом СЭС у них 3.69% потребления, а превышение импорта над экспортом - 13.72% (да, ветряки 45.24%)
Ну и по поводу индустриальной: Бытовые потребители + коммерческий сектор и предприятия общего пользования 57.88%, промышленность и строительство - 25.42%. Я бы сказал страна довольно постиндустриальная.
Все цифры на 21 год, так как настолько красивой таблички за последующие годы я не нашел.
В 23 году солнце+ ветер давали уже 67,75% генерации, а сверху была генерации от биотоплива около 20%. Итого чистой энергии было под 88% или 29,2 терават, а ископаемой 4. Но ситуация быстро меняется. Ещё в 14г было к примеру всего 56% зеленой или 18 терават, 14 было у ископаемой. Думаю и с превышением импорта над экспортом поменяется через 2-3 года, остаётся решить вопрос по дешёвым накопителям энергии. https://ourworldindata.org/energy
Да, осталось самое простое - дешёвые накопители :)
А где я написал что это самое простое. Решится и этот вопрос. Ещё лет 10 назад стоимость генерации из солнечной панелей была в 10 раз дороже. Уже сейчас в некоторых местах вполне себе есть сопоставимые по себестоимости системы солнце+батарейка относительно газа. А ведь когда-то рослидеры прогнозировали стоимость газа в х5-10 от текущей и вполне себе бы так и было если бы не солнце+ветер. И вообще мне не понятна эта способность русскоязычных пользователей знать всё лучше всех. Инвесторы буквально по всему миру (включая Китай, среднюю Азию, Европу) выбирают для строительства солнце+ветер. Вы думаете они не понимают как им тратить свои деньги и не оценили все риски? А может не умеют просчитывать себестоимость. Даже обсуждение генерации Уругвая закончилось тем, что пользователи не стали заглядывать как обстоят дела в 23-24 гг и внезапно узнали бы о том, что доля генерации ГЭС значительно упала и ничего- выжили.
Нет таких систем нигде. Стоимость батареек запредельная. Нужно падение цен на много десятичных порядков чтобы оно стало иметь смысл.
«Инвесторы» не тупые. Пилят зеленые госбабки. Как только госбабки кончатся «инвесторы» тоже кончатся.
Нужно падение цен на много десятичных порядков чтобы оно стало иметь смысл.
Хватит и одного десятичного порядка.
Не хватит. Два можно обсудить. Но скорее три надо. Один не даст ничего.
А вы какой срок хранения рассматривали? Если запасать энергию на полдня - это одно дело. А если на зиму в батарейках, то тут уже нужно удешевление на 2-3 порядка или другой способ хранения.
На зиму, конечно. 2-3 дня никого не спасут.
Есть смысл в системах хранения на минуты. Чтобы дать время на запуск тепловой генерации. Есть смысл в хранении на часы. Выровнять пики потребления.
А вот что даст хранилище на дни я не понимаю.
На зиму, конечно
Я когда-то читал, что зиму промоделировали. Они там сделали вывод - хранить не нужно, а нужно поставить больше солнечных панелей, чтобы хватало зимой.
С ветряками получилось. Получилось же?
Вы не ответили на главный вопрос моего поста. Вы знаете лучше, чем инвесторы в разных уголках мира как тратить им свои деньги?
И да, получилось не смотря на проблемы. И из газа не приходится генерировать в два раза больше энергии, чем сейчас. И газ стоит 300-500 на хабе в Европе вместо планируемых бывшим президентом Лаоса тысяч долларов. И себестоимость генерации ветряков ниже чем генерация из газа.
А ведь была чудесная альтернатива от которой спасли эти проклятые ветряки. Можете загуглить как один там Северный Лаос начал газовый шантаж в 21г: цены на газ и э/э в ЕС в 21. А потом прикинуть чем бы это закончилось бы без проклятых ветряков. Поискать расчеты потерь экономик ЕС за 21-22г и прикинуть эти же потери в 23-24гг. И внезапно, о чудо, ветряки сэкономили кучу бабла.
В итоге, ветряки + чужая гидрогенерация дешевле, чем газ + жадность? А просто газ был бы дешевле?
Прогресс без сомнения есть, если ты хочешь субсидировать чужую войну и не хочешь строить АЭС, то ветряки с субсидиями имеют смысл. При тех же вводных без ветряков Германии было бы намного хуже. Но это не выгода, а рак на безрыбье.
"Субсидировать чужую войну" это обеспечивать деньгами на войну нападающий Лаос? Ветряки просто дешевле чем газ с учётом всех закидонов Лаоса, которые случились до 24.02, ещё в 2021году. Судя по продолжению диалога вам лучше знать, чем инвесторам буквально всего мира как тратить свои деньги. Якобы ВИЭ не выгодно, осталось инвесторам это узнать в комментариях на Хабре вместо экономических расчетов. Ну ок.
это обеспечивать деньгами на войну нападающий Лаос?
Нет. Вы прекрасно поняли, о чем я.
Если вам не хватает знаний или жизненного опыта разобраться, почему газ в Европе стоил штуку баксов, то возьмите паузу и разберитесь.
Изменилось ли потребление газа Германией в 22 году и если да, то почему? Можете не отвечать, но знать-то должны, иначе как вы рассуждать будете?
Была ли [теоретическая] возможность у Германии купить в 21 году больше газа у России и как? Может ли Германия купить сейчас газ дешевле, чем покупает СПГ? Аналогично, ответ не сложный, но не выдумывайте из головы, поищите.
И при чем тут весь мир? Не прикрывайтесь неизвестными «инвесторами», это не работает. Лучше с фактами.
Какой второй источник электричества в Германии после ветра (нет, не газ) и почему?
Почему Германия гарантирует покупку электричества у ветряков и панелей по ценам выше рыночных на 20 лет? Называется Einspeisevergütung. Рыночная цена может уйди даже ниже нуля, но производитель возобновляемой получит гарантированную сумму. В этом случае вы тоже считаете, что энергия ветра дешевле, чем энергия газа или нет?
Зачем в Германии субсидии на возобновляемую энергетику, если ветер, с ваших слов, дешевле газа?
Что происходит, когда ветра нет? Как это влияет на доходы промышленности, которая пользуется электричеством? Что происходит, когда ветра слишком много? Продают ли ветряки свою энергию дешевле в этом случае?
И большая просьба не спорить с самим собой. Вы сами придумали тезис "инвесторам не выгодно" и сами его опровергли, мол они не дураки. С моей стороны не было тезиса "инвесторам не выгодно", не делайте вид, будто я это говорил или намекал на это.
Если вам не хватает знаний или жизненного опыта разобраться, почему газ в Европе стоил штуку баксов, то возьмите паузу и разберитесь.
Есть там одна бабка у разбитого корыта, которая заявила всем в округе что стала царевною морскою в 21г- начала приказывать соседям кому в какой альянс вступать, кому откуда выходить, какой трубопровод открывать, какой закрывать. Соседи покрутили пальцем у виска и царевна морская начала играть в многоходовочку, а теперь "национальное достояние" глубоко убыточно по основному роду деятельности. И да, первый газовый пик на бирже был 2к, а не 1к ещё в 21г, второй был в начале 22г в 3,8к. И третий пик был в августе 22г, ещё до известных событий. Все три подорожания устроили не санкции, а бабка у разбитого корыта.
И да, главное в вашей реплике "стоИл" и теперь не будет никогда. В 24г он уже пару месяц как стоил столько же как до ковидного кризиса. А раз хочется играть в экономические расчеты рекомендую вам считать среднюю цену за период 200-300$ за кубометр несколько лет + несколько тысяч$ в 21-22г. Вот это и будет истинная цена на трубопроводный газ от царевны морской. Спойлер: средняя цена будет значительно дороже чем в 24 от СПГ.
Была ли [теоретическая] возможность у Германии купить в 21 году больше газа у России и как? Может ли Германия купить сейчас газ дешевле, чем покупает СПГ? Аналогично, ответ не сложный, но не выдумывайте из головы, поищите.
Трубопроводные поставки газа из Норвегии составляет порядка 40% потребления Германии. Они дешевле СПГ. Теоретическая возможность встать на колени и делать то что требует царевна морская, чтобы через год она ещё чего придумала.
Какой второй источник электричества в Германии после ветра (нет, не газ) и почему?
24- 35% ветер/ 23% уголь/ 14% солнце/ 12% газ. 21 - 29,4% уголь/ 22,5% ветер.
И, что дальше то? Благодаря шантажу царевны морской и решению по отказу от АЭС (принятому в 08г) немцы 2 года активно дышали угольной пылью и это меняется прямо на наших глазах. Ещё пару лет и будет уголь на 4-5 месте.
Почему Германия гарантирует покупку электричества у ветряков и панелей по ценам выше рыночных на 20 лет? Называется Einspeisevergütung.
Что за глупый вопрос? А как ещё инвесторам строить электростанции? Вы думаете у Газпрома или Норвегии нет долгосрочных контрактных цен при постройке каких-то проектов? Рыночная цена ВИЭ времён 05-15 ещё 10 лет будет лежать на плечах потребителей (хорошо что основную часть построили в период дешёвых ветряков с 21г?)
Зачем в Германии субсидии на возобновляемую энергетику, если ветер, с ваших слов, дешевле газа?
Ускорить переход на чистую энергетику. Снизить зависимость от внешних акторов с разбитыми корытами.
Что происходит, когда ветра нет? Как это влияет на доходы промышленности, которая пользуется электричеством? Что происходит, когда ветра слишком много? Продают ли ветряки свою энергию дешевле в этом случае?
ТоварищЬ мы на допросе? Происходит рынок покупателя/ рынок продавца. Средневзвешенные цены на фоне упавшей газовой генерацией все равно позволяют бюджету балансировать и постепенно снижать стоимость электроэнергии для потребителей относительно начала 22г. А не повышать ее до каких-то огромных высот как почему-то думают сторонники плоской земли. На примере Уругвая можете глянуть их цены и сравнить с ценами в Франции где много АЭС и мало ВИЭ.
Благодаря шантажу царевны морской
У вас истерика, будто мы вам что-то должны. Свободный рынок, знаете ли. Поставки были в рамках цен, зафиксированных в долгосрочных контрактах (а не по спотовым ценам, как вы, возможно, думаете). СПГ вам дешевле? Так покупайте (вы ведь в курсе, что Европа покупает и росийский СПГ тоже). Ветряки вам дешевле? Стройте.
Нарушения договоров не было (с вашей стороны было, но тут мы выводы сделали).
А как ещё инвесторам строить электростанции?
Вот видите, вы уже не настаиваете, что ветряки дешевле. Приходится доплачивать. Без субсидий строить не очень хотят, инвесторы же не дураки, деньги считать умеют, так ведь?
сравнить с ценами в Франции где много АЭС и мало ВИЭ.
Сравните с ценами в Германии, где мало АЭС, но много ВИЭ. Закрыли все «невыгодные» АЭС и «отбалансировали бюджет».
Надеюсь, вы хотя бы себе ответили на вопросы.
А. Промышленность терпит убытки, сокращает людей и переезжает в другие страны. Медленно, но верно, факты проверить легко.
Б. Нет, ветряки всё равно продают энергию дорого. Они получают не по спотовой (иногда отрицательной) цене.
хорошо что основную часть построили в период дешёвых ветряков с 21г?
Вы кого хотите обмануть? Построенные в 21-м будут получать субсидии до 41-го года. Конечно уровень субсидий меньше, но цена разве низкая?
Взять с людей налоги, а потом на эти налоги компенсировать разницу в цене, что бы в отчётах цена на электричество падала - это можно. Получить от ветряков честную низкую цену (без субсидий) у Германии пока не получилось. Подождем, я же не отрицаю, что когда-то это будет.
Уругвай - это не ветряки, это ГЭС. В каждом примере дешёвых ветряков всегда прячется настоящий источник дешёвого электричества.
1) энерговойну начал Лаос и проиграл. Триллионы убытков у ГП, обвал котировок до мин с момента основания. цена на на газ и электроэнергию в Европе стабилизированы. Объёмы потребления газа снижены, ускорен переход на зелёную энергетику. Хз чего тут ещё обсуждать. Ну можете ещё глянуть отчётность по субсидиям для ВИЭ. Внезапно средняя субсидия ( включающая субсидии за старые системы) давно уже значительно упала. И в 21г составляла всего 2,6 цента/кВт*ч для ветряков на суше. Сейчас точно меньше. Газ кстати в 21г субсидироваться на 1,6 цента/кВ*ч. А гидро аж на на 5,6 цента/КВ*ч. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz#Photovoltaik
2) В Уругвае 23г так-то 39% ветер+солнце, 27% гидро и 23% биотопливо.
за 10 лет с усредненого 35 до усредненного 60 MW увеличили на 70%
Вы в цифрах запутались. Один порядок и везде, где нормальное солнце, это будет дешевле газа. В южных странах после этого ни одного газового генератора не поставят.
В Сибири может и надо на зиму, но невероятно огромная доля населения планеты живёт южнее Сибири.
Южнее не работает. Мы не про отопление, а про облака.
Большая часть населения Земли живет не в пустынях, а в местах где бывает зима. Где недели и месяцы может быть облачность. И ваши панели все это время буду работать садовым украшением.
Вот на это время и нужно другое решение. И чтобы счет за электричество не вышел как в Германии.
В Испании больше облаков что ли, чем в Германии? Поясните, что вы вообще имеете ввиду.
И ваши панели все это время буду работать садовым украшением.
Не бьётся с фактами. Проще говоря, неправда. В самый отстойный месяц солнце приносит 3% электричества в Германии. В 9 раз меньше, чем в самый пик солнца. Компенсируют ветром (его зимой больше).
Но это в холодной Германии, повторюсь, есть страны южнее Германии.
В какой-то альтернативной вселенной, где комбинировать источники нельзя, а при облачности электричество не вырабатывается (видимо вы это хотели сказать), действительно потребуются накопители на всю зиму.
На нашей реальной планете накопители на часы позволят полноценно стабилизировать всю энергосистему. Но счёт всё же будет как в Германии. Сами-то панели и ветряки не бесплатные.
В Испании больше облаков что ли, чем в Германии? Поясните, что вы вообще имеете ввиду.
Испания это уже довольно южная страна. За дефолт страну и дефолт погоду Германию брать удобно.
Не бьётся с фактами. Проще говоря, неправда. В самый отстойный месяц солнце приносит 3% электричества в Германии. В 9 раз меньше, чем в самый пик солнца. Компенсируют ветром (его зимой больше).
Разница в 10 раз это и есть работают садовыми украшениями. Такое уже даже учитывать смешно.
Ну то есть про панели забыли. Подходят для пустынь, но там что-то ни людей ни промышленности нет. Как сверхпроводящие ЛЭП интересной мощности построят вернемся к обсуждению.
В какой-то альтернативной вселенной, где комбинировать источники нельзя, а при облачности электричество не вырабатывается (видимо вы это хотели сказать), действительно потребуются накопители на всю зиму.
Ветряки они такие же по своей природе. Ветра может не быть неделями и это нормально.
То нужно резервирование. Окей можете резервировать накопителями, но нужен резерв опять на месяцы. Вы же не хотите третью и четвертую неделю зимой без ветра сидеть без света? Даже если такое бывает раз в пять лет это резервирование необходимо всегда.
На нашей реальной планете накопители на часы позволят полноценно стабилизировать всю энергосистему. Но счёт всё же будет как в Германии. Сами-то панели и ветряки не бесплатные.
Именно на нашей реальной планете они этого и не позволяют. По крайней мере пока погодой управлять не научимся.
Именно поэтому Германия резервирует себя другими странами. Другим странам это стало надоедать. Но я бы не отключал Германию, а просто счет выставил. Бери или плати или подписка за возможность потребления. Назвать можно по разному. Чтобы все справедливо и всем выгодно было. Наши предки заключая такие контракты совсем не глупыми были.
Ну и если в вашем плане заложена цена на электричество как в Германии в него же надо закладывать превращение в аграрно-туристическую страну. Промышленность при таких ценах не выживает. Это не плохо, но это может быть большим изменением которое надо учитывать.
Испания это уже довольно южная страна.
Именно так. Я в своем комментарии так прямо и написал - в южных странах.
Ну то есть про панели забыли.
Почему вы забыли про панели? Хотите вывернуться, что ли? Ставим в пять раз больше панелей, получаем 15% электричества всей страны. Вопрос только что проще. Сделать дешевле панели, сделать накопители в сто раз дешевле, сделать летом водород, что бы сжечь зимой (или открыть вентиль на СП-2, извините).
Но я бы не отключал Германию, а просто счет выставил.
Вы так странно говорите, будто сейчас Германия закупает это электричество дёшево. Совсем нет, она по всей Европе цены подстёгивает.
если в вашем плане заложена цена
Это не мой план, а европейский. Они и без дёшевых накопителей собираются сделать переход. Мое мнение - могут и надорваться. Конкуренцию уже проигрывают всем.
Однако ВИЭ в более жизнеспособных объемах ставят все. Либо это централизованный план рептилоидов, либо до определенной доли это имеет экономический смысл (даже Китай себе ставит, а он-то рентабельность должен считать хорошо).
Накопители даже при текущих ценах имеют некоторый смысл. Значит при ценах в 10 раз меньше их поставят на тераватт-часы.
Панели для юга норм. Зависит от климата конечно. Есть всякие сезоны дождей где вопросики появляются, но в целом норм. Я все еще про среднюю полосу где большая часть людей живет.
Почему вы забыли про панели?
Забыть потому что смысл теряется. Это в математике или теоретической физике легко сделать х10 и если цифры сходятся значит решение нормальное. А в реальной жизни оно не имеет смысла.
Поэтому у нас термояда до сих пор нет. Там просто х10 надо. Ерунда же.
Плюс к этому появляется проблема максимума выработки. Максимум будет 150 процентов. Его надо куда-то деть. Сейчас в той же Германии его покупает правительство по установленной заранее цене. Это так себе решение, деньги просто тратятся в никуда. Причем тратятся постоянно годами и десятилетиями.
Потребление Испании я проверил. Там как у всех зимой больше чем летом. Мантра про кондиционеры не работает.
Продать соседу может не выйти, может ему не надо.
Совсем нет, она по всей Европе цены подстёгивает.
Оставил важное. То есть она гадит всей промышленности всей Европы. Я понимаю почему другим странам это не нравится и они хотят защитить свою промышленность. Пусть Германия за свой счет решает проблемы, а не за счет чужой промышленности.
Приватизация прибылей, национализация убытков.
Однако ВИЭ в более жизнеспособных объемах ставят все
Вот тут я с вами согласен. Если у вас есть географически хорошие места, то 20 процентов солнца-ветра вполне ок. Оно не мешает балансировать энергосистему и даст определенную экономию. Очень похоже на путь по которому идет Китай.
Проблемы начинаются дальше.
Накопители даже при текущих ценах имеют некоторый смысл. Значит при ценах в 10 раз меньше их поставят на тераватт-часы.
Опыт Австралии знаем. Смысл есть. Если у вас проблемы с балансировкой вашей энергосистемы и есть куча медленно запускающихся генераторов, то поставить накопители на минуты или даже десятки минут это хорошее решение.
На порядок больший объем тоже понятно куда ставить. Сгладить пики. Это прям многим удобно. АЭС прям сами профинансируют такое. Им надо. Как только цена станет разумной.
Стена опять дальше. Куда ставить на два порядка больший объем чем сейчас? Запас электричества на неделю на пределе сил. Или на пару дней при разумной цене. Месяц уже никак не запасти, бюджет не сходятся.
Сейчас в той же Германии его покупает правительство по установленной заранее цене.
Это бюрократический вопрос, просто приняли закон. Можно и не закупать. Интереснее другое, куда они физическое электричество тратят. Или всё ещё хватает электростанций, которые можно погасить на время в соседних странах?
Пусть Германия за свой счет решает проблемы, а не за счет чужой промышленности.
Тут я Европе не советчик. Может в Брюсселе виднее. А может энерговопрос поссорит Европу. Посмотрим.
Есть сильное подозрение что без такого закона все немецкие ветряки резко станут убыточными. Когда они генерируют много - они сами себе роняют цену. И экономика не сойдется.
Пока энергосистема сходится. Но кажется что предел близок. И добавлять неуправляемую генерацию больше нельзя. Могу ошибаться. Я с дивана на графики смотрю. Знания на уровне пары лет работы в "около Совет рынка" давным давно. И сфера от непосредственно регулирования далеко была, с людьми которые этим непосредственно занимаются только на больших гулянках болтал.
Да наверно не поссорит, просто как обычно закроют глаза и сделают вид что ничего не было. Это на Румынию бюрократы ЕС жестко давить могут. А вот на Норвегию уже не выйдет.
Интересно а когда АЭС строят и точно так же заключают долгосрочные контракты на определенную цену вы замечаете? Или ваш враг только ветряные мельницы?
АЭС вырабатывает всегда одинаково. АЭС не ломают рынок. АЭС не мешают другим вырабатывать. АЭС не требуют резервирования соседними странами.
Управляемая генерация отличается от неуправляемой генерации.
И? Вопрос был лишь в том, что людей удивляют долгосрочные контракты в энергетике. А не однобокое обсуждении плюсов АЭС, без ее минусов.
Кстати мне в соседней ветке не ответили, Может вы ответите про АЭС. Если с АЭС все так чудесно , то почему в Франции с 70% АЭС цена э/ии для промышленности в 1,5 раза выше чем в Уругвае с их огромной генерацией ветра и долгосрочными контрактами с инвесторами в ВИЭ?
Разница в 10 раз это и есть работают садовыми украшениями. Такое уже даже учитывать смешно.
Во-первых, только в декабре.
Во-вторых, логичнее делать выводы, сравнивая со средней выработкой, а не с пиковой.
В-третьих, не в 10 раз. Это доля так различается, а доля может уменьшиться из-за увеличившейся выработки других источников. Вероятно, зимой требуется больше энергии, вот её и производится больше другими источниками.
знать всё лучше всех
К моему комментарию это как относится?
Накопители или балансировщики нужны, разве сами инвесторы с этим спорят? Когда они подешевеют достаточно, не знаю, но пока дороговаты, видимо. Поэтому инвесторы не ставят накопители, а балансируют гидроэнергетикой. Кто я такой, что бы считать деньги лучше них? Видимо гидроэнергетика выгодна, а накопители к ветрякам не выгодны.
Страна с самой дорогой электроэнергией в мире, которая балансирует свою непредсказуемую генерацию перетоком с норвежских гидростанций. Отличный и всеми применимый пример успешного успеха.
Страна с самой дорогой электроэнергией в мире
Какая разница, сколько стоит энергия? Смотрите качество жизни. По мне там живут по настоящему счастливые люди. Я серьёзно. Был лично знаком.
Вот в России дешёвый газ и электричество, а счастья это не добавляет.
Какая разница, сколько стоит энергия?
В масштабе Дании разницы, возможно, никакой и нет. Но уже в масштабе Германии дорогая энергия и дорогие энергоносители приводят к спаду, закрытию производств и даже их переезду в США.
По мне там живут по настоящему счастливые люди. Я серьёзно. Был лично знаком.
Это они просто антипрессантов обожрались.
New national data shows around 9 percent of people in Denmark made use of a medical prescription for antidepressant medicine in 2021.
https://www.thelocal.dk/20230228/almost-one-in-ten-in-denmark-prescribed-antidepressants
Да дорогая, но стоит учитывать что в цене заложен налог! Уберите налог и проверьте какова реальная цена
После нефтяного кризиса 70х, в стране озаботились проблемой что хорошо бы иметь и свой источник энергии. И в налог встроили по факту субсидию, то есть часть денег с продажи энергии субсидируются ветряки. Именно по этому Дания на первом в месте мире по разработкам в этой области.
> In June 2024, the average electricity price for households was €0.3708 per kWh, with the price excluding taxes at €0.1883 per kWh.
Так же стоит учитывать что бизнес стоимость электроэнергии вносит в графу расходы.
Ну и насчет баланса, есть у них и газовые и угольные электростанции. Я лично ничего в этом плохого не вижу, но доля их совсем незначительна.
А насчет перетоков, они на этом зарабатывают, у Норвегии энергии в избытке, её не куда девать моментами. И да там тоже высокая цена из-за налогов.
А что их индустрия производит?
справедливости ради, большая часть промышленности мира (около трети) находиться в Китае, за ним идут США, Германия, Япония и Южная Корея, подтягивается Индия и Вьетнам, поэтому как таковой пользы от промышленности нет, в том же совке была нереальная промышленность, но там в основном сотнями тысяч и миллионами клепали бронетехнику, самолёты, истребители, бомбардировщики, вертолёты, корабли, подлодки, ракеты, атомные бомбы, стрелковое оружие и боеприпасы, в итоге надорвались по полной и после развала всё это просто уничтожили, так как особой необходимости уже не было в миллионах штуках железяк для пушечного мяса Третьей мировой, да и там уже бабы не нарожали бы новых, как в Первой, Гражданской и Второй мировой войнах
Интересно, кто-то в мире пробовал выплавлять алюминий используя "зеленую" энергетику? Получится ли, с помощью зелёной энергетики, снабжать электроэнергией металургические комбинаты, добывающую промышленность?
Отличный пример! Конечно пробовали. Вы не поверите, но Россия плавит почти весь алюминий используя гидрогенерацию.
Вы не поверите, но Россия плавит почти весь алюминий используя гидрогенерацию.
Обожаю, когда для продвижения ветряков к ним приплюсовывают ГЭС. :)
Продвигают не только ветряки, и низкоуглеродную энергетику
низкоуглеродную энергетику
ГЭС и так строят там где позволяет рельеф.
АЭС и так строят там где позволяют деньги и есть потребители.
Их точно надо продвигать?
Низкоуглеродная энергетика сложна. Нет универсального подхода, нужно жонглировать комплексом решений, для внедрения которых нужен правильный общественный нарратив. Поэтому да, нужно целенаправленно продвигать.
А, я понял, Вы просто не читали обсуждаемый текст.
Короче, там чётко продвигают ветряки и, даже, солнечные панели.
Гидроэнергетика рассматривается как дополнение к основному продвигаемому направлению. Ну а АЭС не упоминаются вовсе.
Можете объяснить, чем плохо продвигать АЭС вместо нестабильной ветро- и солнечной генерации?
нужен правильный общественный нарратив
Что за этим скрывается, можете тож объяснить, пожалуйста? А то звучит как «нужна пропаганда про-зелени и анти-АЭС», но я искренне надеюсь, что подразумевается что-то другое.
Иногда АЭС надо планово останавливать. Лишний мегават генерации на это время тоже надо откуда-то брать. Так же АЭС к сожалению строятся очень долго, и требуют больших капитальных затрат. В бюджете может просто не оказаться лишних денег. Солнечную панель же можно наверное приобрести почти в любом строительном магазине. Ветряки может немного больше отнимают времени на установку, но это опять же зависит насколько большой ветряк. Условно в АЭС кроме государства или без поддержки государства по моему никто в мире не вкладывается. Панели и ветряки в том плане проще, почти любое физическое лицо может этим заняться и сделать свой умный дом.
P.S. люблю атомную энергетику, но здоровой конкуренции ветряки и панели не повредят.
P.S. люблю атомную энергетику, но здоровой конкуренции ветряки и панели не повредят.
Они ее как раз ломают.
Нестабильная генерация это такое себе. Сегодня есть, а завтра нет. А АЭС хочет выдавать одинаковую мощность каждый день. То есть надо или ветряки резервировать газом на 100 процентов, за что платить никто не хочет. Или сливать лишнее электричество соседям, а у них самих ветряки и им не надо. Или ограничивать выработку АЭС законодательно, что чистый убыток для АЭС.
Иногда АЭС надо планово останавливать
Именно поэтому на АЭС более одного энергоблока.
Иногда АЭС надо планово останавливать.
Поблочно/пореакторно.
И срок между перезарядками реактора — от месяцев до лет. Этот план можно составлять так, чтобы масштабные остановки приходились на весну/осень, когда электричества на обогрев или охлаждение нужно меньше.
Это как раз совершенно не проблема.
Солнечную панель же можно наверное приобрести почти в любом строительном магазине.
И эта солнечная панель даст столько же, сколько АЭС? Особенно, например, ночью?
Достаточный по ёмкости аккумулятор для балансировки выработки электричества там на сдачу дадут?
Панели и ветряки в том плане проще, почти любое физическое лицо может этим заняться и сделать свой умный дом.
Я сделал. Солары не отбиваются с точки зрения финансов.
Убытки: сами солары и труд по их установке стоил где-то 27 тысяч долларов. Повышенная страховка + дедактибл на замену повреждённых градом соларов — ещё минимум тыщ 30 по моим оценкам за время жизни соларов в 25 лет. Итого мои затраты за 25 лет — 57 тысяч сегодняшних денег.
Прибыль: сегодня я экономлю примерно 1300 долларов в год на электричестве, и это довольно неприятная экономия: мне нужно регулярно смотреть на прогноз погоды, чтобы прикидывать, когда стирать, когда включать водогрев, и так далее. Это всё занимает ментальные ресурсы и время. За 25 лет я сэкономлю 32 тыщи долларов.
Итого: я потерял 32 - 57 = 25 тысяч долларов. Вопрос: нахрена я этим занимаюсь? Ответ: исключительно потому, что я планирую жить off-grid, и это тестовый прогон, чтобы посмотреть, как солары показывают себя на практике. Если бы вместо соларов были доступные персональные реакторы, как в футуризме 50-х, то я бы не думая купил бы себе такой.
Кстати, деградация выработки соларами — 0.6% в год по паспорту (то есть, к концу срока они будут вырабатывать всего 86% от текущей мощности). На это тоже надо делать какой-то дисконт.
А ветряки… не дуют такие ветры, чтобы доступные residential-ветряки вырабатывали сколь угодно разумное количество энергии.
но здоровой конкуренции ветряки и панели не повредят.
В здоровой конкуренции ветряки и панели в масштабах энергосистемы целиком сливают, и без госсубсидий не выживают как класс.
Прибыль: сегодня я экономлю примерно 1300 долларов в год на электричестве
В какой стране вы живёте? На 1300 долларов у нас можно купить 20000 кВт*ч, которых хватит на 3-этажный дворец с электроотоплением и зимнюю оранжерею размером в пару соток.
0.09-0.12 долларов за киловатт-час, так что 11-14 мегаватт-часов (там тяжело сравнивать напрямую, потому что цена электричества при установке соларов меняется, и потому что продажа лишнего электричества в сеть стоит примерно 0.05 долларов, так что я просто беру и сравниваю счета до установки соларов и после).
Летом в жару кондиционер спокойно работает 16 часов в сутки, сжирая 2 мегаватт-часа в месяц только на себя, или этак 8 мегаватт-часов в год на самые жаркие месяцы (а есть и обогрев зимой, и охлаждение в другие месяцы). Воду греть — тоже электричеством, 7-10 киловатт-часов в день, 2.5 мегаватт-часа в год. Бейзлайн-потребление электричества у меня где-то 100 ватт (постоянно включённый компьютер в основном) — 800 киловатт-часов в год. А ещё всякие там холодильники, сушки белья, и ещё прочее по мелочи...
А ещё у меня электроавто, но я не так много езжу — примерно 10 тыщ миль за два года, то есть 5 тыщ миль в год, так что при среднем 2.4 mi/kWh и 90% зарядках дома оно жрёт где-то 1.8 мегаватт-часа в год из моей розетки.
Набирается даже побольше 11-14 мегаватт-часов.
3-этажный дворец с электроотоплением
У меня 2-этажный не-дворец, но с электроотоплением и электроводонагревателем.
20000 кВт*ч, которых хватит на 3-этажный дворец с электроотоплением и зимнюю оранжерею размером в пару соток.
С электроотоплением в год этого хватит разве что на обычную двушку
нужно жонглировать комплексом решений, для внедрения которых нужен правильный общественный нарратив. Поэтому да, нужно целенаправленно продвигать.
Корень нужности в чем? Вы собираетесь общество зелёной пропагандой обрабатывать чтобы оно захотело святые ветряки вместо АЭС и газа чтобы что?
Некоторые страны не хотят АЭС. Они имеют на это право.
Они закончат деиндустриализированными. Это их выбор. Ну или с экологией как Китай.
Деиндустриализированными как к примеру Нидерланды? Где АЭС всегда вырабатывала и вырабатывает около 3-4% электричества? Всем бы такую деиндустриализацию.
А теперь читаем википедию:
The Netherlands has had steady natural gas resources since 1959, when a wellspring was discovered. Currently the Netherlands accounts for more than 25% of all natural gas reserves in the European Union. Over the following decades, the sale of natural gas generated a significant rise in revenue for the Netherlands.
и ещё
The Netherlands is a "conduit country" that helps to funnel profits from high-tax countries to tax havens.[31] It has been ranked as the 4th largest tax haven in the World.
Ну а в продолжение:
Dutch firms face significant long-term hurdles to investment, including a lack of trained people (71%), and high energy prices (66%).
(ссылка датирована 2024-м годом).
Отсюда: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Netherlands
То есть - сидят на своём газовом поле (и собираются прекратить добычу по экологическим причинам). Плюс tax haven. Не, ну так и можно себе позволить, да.
Вы написали конкретно "нет АЭС=деиндустриализация". Вы же на Хабре, выражайтесь точнее.
Кстати по поводу генерации Нидерландов.
В 2016 году 100,9 Твт*ч грязной энергии/2,7 ВИЭ/3,8 АЭС.
24г: 76,2 грязная/ 24,4 ВИЭ/ 3,2 АЭС.
Согласно логики местных поклонников плоской земли "индустриализация" Нидерландов упала на 20%+?
И да, газ вырос в цене на международном рынке из-за шантажа= вырос в цене в Нидерландах=выросла цена на электричество. И по итогу в Нидерландах начала появляться ВИЭ (ветер +100% генерации за три года) ударными темпами - спасибо шантажистам и дешёвым ветрякам.
Вы написали конкретно "нет АЭС=деиндустриализация". Вы же на Хабре, выражайтесь точнее.
Я написал, в контексте треда - нет АЭС - дорогая энергия. Дорогая энергия - деиндустриализация (как один из факторов).
Согласно логики местных поклонников плоской земли "индустриализация" Нидерландов упала на 20%+?
Вы тянете совы на глобус. Тут уже описывали выше про то, что это приводит к тому, что, например, грязные и энергоёмкие процессы переезжают туда, где энергия дешевле, стабильная, а экологические нормы ниже. Например в Китай.
PS. Нидерланды сидят на собственных газовых запасах, у них всё хорошо, так-то.
PPS. Так а что с промышленностью Нидерландов? Какие там есть энергоёмкие производства? Я пока найти ничего не могу. Зато вижу сельское хозяйство, туризм, и IT с финансами.
Я написал, в контексте треда - нет АЭС - дорогая энергия. Дорогая энергия - деиндустриализация (как один из факторов).
Нет АЭС в Норвегии к примеру и там самая дешёвая электроэнергия для промышленности в Европе. В три раза дешевле чем в Франции с их огромной долей атомки. Вообще как раз атомка не дает преимуществ в цене. Тут скорее зависит от дефицита мощностей или ресурсов для генерации (как было с газом из-за шантажа 21-22г) и внутренней налоговой политики государства. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Кстати Норвегия тоже сидит на огромном "газовом мешке" и так же как Нидерланды они сократили генерацию из газа и восполняют это ВИЭ.
Вы тянете совы на глобус. Тут уже описывали выше про то, что это приводит к тому, что, например, грязные и энергоёмкие процессы переезжают туда, где энергия дешевле, стабильная, а экологические нормы ниже. Например в Китай.
Ага поэтому кругом новости о переезде инвесторов из Китая и наращивании Китаем ВИЭ. Факторов переезда гораздо больше чем просто энергетика. Иначе у РФ с их низкой ценой стояла бы очередь из переезжающих на страну победивших либертарианцев с дешёвыми ресурсами.
PS. Нидерланды сидят на собственных газовых запасах, у них всё хорошо, так-то.
Вот вам цифры генерации. Норвегия планово замещает газ (угля и не было) на ВИЭ. Нидерланды планово замещают грязную на ВИЭ, просто пока режут именно уголь (и правильно делают).
Норвегия: 15г - ветер 2,4 Twh (1,6%)/ газ 3 twh (2,1%)
24г - ветер 14,5 Twh (9,5%) / газ 1,8 Twh (1,1%)
Нидерланды: 15г - ветер 1,7 Twh (1,7%)/ газ + уголь 45,9 twh (45,3%)
24г - ветер+солнце 22,9 Twh (22,1%) / газ+ уголь 39,8 Twh (38,3%)
PPS. Так а что с промышленностью Нидерландов? Какие там есть энергоёмкие производства? Я пока найти ничего не могу. Зато вижу сельское хозяйство, туризм, и IT с финансами.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Netherlands ну гуглите, ходите по ссылкам из Вики на крупнейшие компании Нидерландов.
крупнейшие компании Нидерландов.
Так в вашей ссылке на вику это и написано - туризм, агрикалча, штаб-квартиры межнациональных компаний - производства походу нет.
ну гуглите, ходите по ссылкам из Вики на крупнейшие компании Нидерландов.
Вы утверждаете, что деиндустриализации нет, но не даёте ответа на вопрос - какая там есть энергоёмкая промышленность... и посылаете в гугл. Ну что вам сказать.
Вы на хабре, изъясняйтесь точнее.
PS. И научитесь уже пользоваться тегами цитирования, читать неудобно.
Вот вам цифры генерации. Норвегия планово замещает газ (угля и не было) на ВИЭ. Нидерланды планово замещают грязную на ВИЭ, просто пока режут именно уголь (и правильно делают).
Норвегия: 15г - ветер 2,4 Twh (1,6%)/ газ 3 twh (2,1%)
24г - ветер 14,5 Twh (9,5%) / газ 1,8 Twh (1,1%)
Нидерланды: 15г - ветер 1,7 Twh (1,7%)/ газ + уголь 45,9 twh (45,3%)
24г - ветер+солнце 22,9 Twh (22,1%) / газ+ уголь 39,8 Twh (38,3%)
Но есть маленький нюанс - у Норвегии есть избыток энергии (причём стабильный избыток), нет, не за счёт ветра, а за счёт приливных электростанций и гидро.
https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Norway
Average annual hydropower generation capacity in 2019 was around 131 TWh, about 95% of total electricity production.
Про гидроэнергетику выше уже говорили - она даёт стабильную и управляемыю генерацию. У тех, кто может и у кого она есть.
Опять тянете сову на глобус не читая данные?
Ага поэтому кругом новости о переезде инвесторов из Китая и наращивании Китаем ВИЭ. Факторов переезда гораздо больше чем просто энергетика. Иначе у РФ с их низкой ценой стояла бы очередь из переезжающих на страну победивших либертарианцев с дешёвыми ресурсами.
Ага. В Китае подорожала рабочая сила, в числе прочего. ЮВА и Индия дешевле. Это второй фактор.
А с Россией... дешевле. Переезжали как минимум сборочные. Есть производство того же алюминия и т.д.
Но есть 'маааленький' нюанс, который заткнёт любые другие аргументы. Можете поискать в новостях предложения о "национализации". И подобные новости. Это, кстати, не только свежие новости, но и более старые. Методы хозяйствования в РФ были 'специфическими' и до этого.
Это очень некрасивое ведение дискуссии. Все знают, что Норвегия - это гидроэнергия. И вы тоже.
Пример Норвегии не подойдёт никому, география не позволит.
Достаточно глупо было бы заменять дешёвую гидроэнергию на более дорогие АЭС. Но нельзя делать на этом основании вывод, что выгодно заменять более дорогие АЭС на ещё более дорогие ветряки.
Товарищи, вы мне пишите нет АЭС= нет промышленности и дорогая стоимость электроэнергии. Я опровергаю это на конкретных примерах Норвегии и Нидерландов где нет (и почти нет генерации АЭС). Приводите контраргумент что якобы спасает генерация собственного газа в Нидерландах, но нет она там минимальна и уменьшается за счёт ВИЭ, тоже самое в Норвегии. Значит инвесторы и правительства этих стран решили что выгоднее генерировать из ветра чем из собственного (!) газа.
Почему-то приводите статистику 19г и 95%, когда черным по белому в 24г доля Гидро уже 89% в Норвегии .
Я могу ведь вам ещё аргументов несостоятельности теории " есть АЭС=дешёвая электроэнергия". По такой логике самая дешёвая она должна быть во Франции для промышленности? 70% генерации 24г это АЭС. Цена для промышленности 0,175€.
Уругвай 0,114$ . 0 % - АЭС, 40% - солнце +ветер
Португалия 0,145$ 0% АЭС, 48% солнце+ветер,
Испания 0,101$ 21% АЭС, 44% солнце+ветер. (Это цены для промышленности)
А по поводу дороговизны ветряков надеюсь у вас есть собственные исследования, опровергающие расчеты 23-24гг? Иначе вы привираете. Потому что прямая генерация ветра и солнца уже давно дешевле чем АЭС
А по поводу дороговизны ветряков надеюсь у вас есть собственные исследования, опровергающие расчеты 23-24гг? Иначе вы привираете. Потому что прямая генерация ветра и солнца уже давно дешевле чем АЭС
Срок службы ветряка - 20-25 лет. Потом его надо будет утилизировать (как минимум лопасти). Утилизировать их некуда и никак (обычно это композит). Если учесть местоположение ветряков - можете посчитать во что обойдётся заменить лопасти и довезти туда новые.
Почему-то приводите статистику 19г и 95%, когда черным по белому в 24г доля Гидро уже 89% в Норвегии .
Можете и цены на электричество посмотреть в Норвегии свежие и старые. ;-)
Уругвай 0,114$ . 0 % - АЭС, 40% - солнце +ветер
Португалия 0,145$ 0% АЭС, 48% солнце+ветер,
Испания 0,101$ 21% АЭС, 44% солнце+ветер. (Это цены для промышленности)
Хорошо быть маленькой страной, не иметь очень энергоёмкой промышленности, обитать почти в тропиках (солнца много и солнечных дней - тоже) и ещё и у моря в зоне постоянных ветров.
Хм, а для стран одного региона почему-то получается дешевле в Испании, где есть АЭС.
Срок службы ветряка - 20-25 лет. Потом его надо будет утилизировать (как минимум лопасти). Утилизировать их некуда и никак (обычно это композит). Если учесть местоположение ветряков - можете посчитать во что обойдётся заменить лопасти и довезти туда новые.
Ну да лопасти через 20 лет это конечно ужас ужасный, не точно отработанное ядерное топливо и риски ядерных катастроф. Чего считать? Да собственно и блоки АЭС не вечные Если речь о ветряках образца 20гг+, то в 40-45гг цена на компоненты упадет ещё в надцать раз. Тем более замена лопастей будет дешевле чем строить с нуля, а значит выгоднее.
Можете и цены на электричество посмотреть в Норвегии свежие и старые. ;-)
Зачем? Были низкие и остались низкими. Если хотите сравнивать цены то приводите полный анализ роста: 1)был рост налогов? 2)Рост спроса за счёт растущего рынка электромобилей или проблем ЕС после шантажа поставщика газа в 21г ( трансграничная торговля)?. 3)Инфляцию тоже учли и точно рост после пересчета (ковид разогнал ее по всему миру)?
Хорошо быть маленькой страной, не иметь очень энергоёмкой промышленности, обитать почти в тропиках (солнца много и солнечных дней - тоже) и ещё и у моря в зоне постоянных ветров.
Хорошо иметь 70% АЭС и огромную стоимость электроэнергии для промышленности.
Хм, а для стран одного региона почему-то получается дешевле в Испании, где есть АЭС.
Угу а в Дании ещё дешевле чем в этом солнечном регионе, хотя там так много ужасных ветряков ещё и в безветренную погоду негодяи покупают электричество у соседей (кстати это обсуждение тоже смешит. Значит покупать газ и уран ок, а электричество не ок). А все равно дешевле. .
Ну да лопасти через 20 лет это конечно ужас ужасный, не точно отработанное ядерное топливо и риски ядерных катастроф. Чего считать? Да собственно и блоки АЭС не вечные
Да. Именно ужас ужасный. В отличие от ядерного топлива - они не перерабатываются вообще. Если с ядерным топливом понятно что делать (и понятно как реакторы строить, чтобы минимизировать количество отходов). То с ветряками - эта проблема принципиально не решаемая.
Добавьте сюда энергетические затраты на "сделать новые лопасти", "довезти до места", "увезти старые". В США дошли до того, что их просто закапывают на свалке. В Европе столько места нет и этот фокус не пройдёт.
Если речь о ветряках образца 20гг+, то в 40-45гг цена на компоненты упадет ещё в надцать раз.
Приведите примеры падения цены на компоненты на таком сроке. Вы на хабре, здесь гадания на кофейной гуще не работают. Какие предпосылки? Почему?
Тем более замена лопастей будет дешевле чем строить с нуля, а значит выгоднее.
Нет. По сути это и есть построить практически с нуля. Потому что лопасти надо ещё и довезти и увезти. При этом ветряки традиционно ставятся в таких местах, где ветер есть, а людей и доступа - нет. (Почему - вы узнаете, если хоть раз побываете рядом с одним из больших ветряков).
Да. Именно ужас ужасный. В отличие от ядерного топлива - они не перерабатываются вообще. Если с ядерным топливом понятно что делать (и понятно как реакторы строить, чтобы минимизировать количество отходов). То с ветряками - эта проблема принципиально не решаемая.
Ну, то есть если лопасти просто закопать, то это гораздо хуже, чем хранить ОЯТ?
Бросить их в вулкан!
ОЯТ перерабатывается и имеет на порядки меньшие объёмы.
Если закопать в саркофаг, пусть и проще по конструкции (не требуется радиационная защита), то, конечно, не особо хуже. А если просто лом в яму кинуть и грунтом забросать, то, конечно же, люминий и его соли упругим напором попрут рано или поздно в грунт и в грунтовый водоносный слой.
Хорошо иметь 70% АЭС и огромную стоимость электроэнергии для промышленности.
Вам уже объяснили почему.
Лучше объясните - если ветряки и солнечные панели такие выгодные - почему их постройку надо субсидировать?
Значит инвесторы и правительства этих стран решили что выгоднее генерировать из ветра чем из собственного (!) газа.
Опять эта шутка про инвесторов. За ветер Норвегия дает субсидии, за газ берет повышенные налоги. Разумеется инвесторы решили ставить ветряки. Не потому, что ветряки выгоднее, а потому что вместе с субсидиями они выгоднее. Отмените доплату из бюджета и посмотрите, что решат инвесторы. Ответьте сами себе честно, если ветер выгоднее, зачем правительство доплачивает?
в 24г доля Гидро уже 89% в Норвегии .
89%. Вот и делайте выводы, чего сложного? В Германии нет 89% гидроэнергетики.
По такой логике самая дешёвая она должна быть во Франции для промышленности?
Вот это интересный довод. Действительно, почему во Франции дорого?
АЭС дёшево по себестоимости, а не по розничной цене. Розничная цена зависит от спроса.
TICFE (налог на электричество) у них самый большой в Европе и наверное в мире.
Экспорт в Германию (где самые высокие в мире цены, кажется)
Регулирование в Евросоюзе запрещает "необоснованные" преимущества для своей промышленности. Они не могут снизить цены, даже если себестоимость позволяет (оператор электростанций наверное счастлив, в отличии от промышленности)
EDF тратит деньги как не в себя. Просто потому что может.
В России-то атомная энергия дешевле, чем во Франции. Неужели у нас уран дешевле? (Это шутка, его цена - это мизер). Почему у нас дёшево, у них дорого? Что не так с их АЭС? Интересный вопрос.
Потому что прямая генерация ветра и солнца уже давно дешевле чем АЭС
Давайте воспользуемся вашим доводом про инвесторов.
Во Франции стоят новый энергоблок. Всего один, тяжело, но строят. Почему не закроют, ведь ветер дешевле? Вы что, лучше них знаете, выгодно это или нет?
Зачем Египту АЭС Эль-Дабаа? У них что, солнца мало? Солнце должно быть ещё дешевле, чем в Европе, так ведь?
В ОАЭ в этом году запустили ещё один блок на АЭС Барака. Они что, деньги считать не умеют, ведь солнце с ветром дешевле?
Вы уверены, что лучше инвесторов знаете, что выгоднее? Или просто не знали про все эти проекты?
Во Франции строят новый энергоблок. Всего один, тяжело, но строят. Почему не закроют, ведь ветер дешевле? Вы что, лучше них знаете, выгодно это или нет?
Это тот на который выделили деньги ещё 17 лет назад? Вот и воспользуюсь вашими доводами о том что правительству при согласовании проектов в энергетике приходится согласовывать контракты на десятки лет вперёд с фиксированной ценой. Аяяй когда речь идёт о ВИЭ и няма когда про АЭС.
Конечно никто не будет отменять проекты на стадии реализации. Слишком дорого выкидывать деньги в землю.
Кстати интересное пишут в Вики про эту вашу генерацию в Франции "The actual cost of generating electricity by nuclear power is not published by EDF or the French government but is estimated to be between €59/MWh and €83/MWh." Погуглите расчёт себестоимости по источникам генерации в 24г.
А вот любимый аргумент тех кто против ветряков. А если ветер не будет дуть???77 дождя не было и Франция значительно усилила энергокризис 21-22гг:
"As of early September 2022, 32 of France's 56 nuclear reactors were shut down due to maintenance or technical problems.[57][58] In 2022, Europe's driest summer in 500 years had serious consequences for power plant cooling systems, as the drought reduced the amount of river water available for cooling"
Зачем Египту АЭС Эль-Дабаа? У них что, солнца мало? Солнце должно быть ещё дешевле, чем в Европе, так ведь?
Египет: коррупция правительства помноженная на дату стройки и осваивания средств.
В ОАЭ в этом году запустили ещё один блок на АЭС Барака. Они что, деньги считать не умеют, ведь солнце с ветром дешевле?
Начало стройки в 15г. Конечно умеют поэтому никто не остановит энергопроект на стадии реализации.
Конечно никто не будет отменять проекты на стадии реализации.
Не бьется с фактами. Третий блок в Симане, Япония, остановили на середине. Проверяйте утверждения, иначе обсуждение скатится в бессмыслицу.
А если ветер не будет дуть?
Перевели стрелки, но не ответили.
Попытка выкрутиться засчитана. Если строят ВИЭ - это не субсидии, это мудрость инвесторов. Если строят АЭС - это они не догадались, что солнце подешевеет и коррупция.
Это двоемыслие, не интересно. Если разберетесь с субсидиями и почему в России дешевле, чем во Франции, будет интереснее. Если нет, то нет.
Ну да а если прилетит Ядерная ракета по стране, то остановят многие проекты. А значит факты не бьются11!!!
Конечно же речь шла только об экономической подоплеке и авария АЭС в Японии+дальнейшие действия страны - это форс-мажор
Субсидии нужны для ускорения перехода на независимую от шизиков энергетику. АЭС тоже субсидируются. В частности при постройке АЭС во Франции государство субсидируют нулевую процентную ставку на кредиты.
Поэтому да, нужно целенаправленно продвигать.
Кажется, вы нас пытаетесь обмануть.
ГЭС не требуется продвигать. Это лучшая генерация по большинству параметров, их строят везде, где можно, их не нужно долгосрочно субсидировать.
Ветряки и панели каждый раз пытаются примазаться к преимуществам ГЭС, как бедные родственники. Мы тоже! Мы тоже экологичные!
Если же не юлить и ответить на первоначальный вопрос честно, ответ будет не такой простой.
ОК «Русал» занял у «Иркутскэнерго» восемь гидроагрегатов Братской ГЭС. Теперь 45% мощности (2 ГВт) электростанции работает за пределами энергорынка Сибири, обслуживая только БрАЗ.
Руководство Русала всё-таки добилось перевода части энергоблоков Братской ГЭС в статус блок-станции Братского алюминиевого завода, а значит, удешевления электроэнергии для БрАЗа. Новая схема действует с начала октября текущего года.
Установленная мощность Братской ГЭС составляет 4,5 гигаватта. Процесс перевода её гидроагрегатов для обслуживания БрАЗа задумывался еще летом и в целом был делом нехитрым, учитывая, что оба предприятия входят в одну корпорацию. Решение об аренде части Братской ГЭС было согласовано с НП «Совет рынка», регулятором оптового и розничного рынков электричества.
Братский алюминиевый завод потребляет до 75% мощностей ГЭС. Электроэнергия занимает почти 41% себестоимости завода, и её удешевление приходится очень кстати для развития алюминиевой промышленности.
Так-то да. Но есть проблема, что металлургия - непрерывное производство, и если ветер стих и солнце закрыли тучки - притормозить производство не выйдет. Или ты продолжаешь процесс, или имеешь неслабые проблемы.
Или ты продолжаешь процесс, или имеешь неслабые проблемы.
об этом поборники "зеленой" энергии как то забывают.
Это не такая большая проблема по сравнению с энергоемкими производствами, тяжелой техникой или транспортом.
Это весомый аргумент, но есть места на планете где солнце и ветер светят и дуют почти всегда. Почему бы этим не пользоваться? Ну и к тому же ГЭС так же зависит от уровня воды. Если дождей нету, то и вырабатываемая энергия тоже снизится. Если хранилище ещё используется для питьевой воды или орошения это дополнительные стимулы что бы воду использовали в первую очередь для этого а не для выработки электроэнергии.
Это весомый аргумент, но есть места на планете где солнце и ветер светят и дуют почти всегда
Очень мало таких мест. В Африке солнце весь год, но там с потребителями туговато, и с обслуживанием.
А если взять ЮВА, то там сезонность, и останавливать предприятия на сезон дождей, потому что солнца сильно меньше - как-то не очень.
почти
Проблема в этом слове
Обычно это места с особыми экосистемами.
Проблема отсутствий аккумуляторных станций с быстрой отдачей запасов так и не прозвучала, ни в статье, ни в комментах.
Прозвучала. Гидроэнергия - это идеальный природный аккумулятор. Жаль, что не всем странам с этим повезло.
Вы не путайте ГЭС и ГАЭС.
У ГАЭС тоже со своими минусами.
ГАЭС в общем и целом тоже строится только там, где горы. А где горы, там и просто ГЭС есть обычно тоже.
Обычно ГАЭС работает одновременно как ГЭС. Вода в ней - не только та, которую она накачала.
Крупнейшая ГАЭС России с мощностью более гигаватта расположена в горах Сергиево-Посадского района Московской области. Сравнимой мощности ГАЭС проектировалась для известного своими горными хребтами Лодейнопольского района Ленинградской области. Ещё были проекты в районе Волоколамска (московские горы) и например у города Курчатов Курской области.
Батареи сейчас сильно подешевели. В Австралии есть рабочий успешный проект где вместо одной акамуляторной станции ставят тысячи батарей в разных домах. Владелец дома может пользоваться только частью заряда, другая часть управляется энергокомпанией. Днём все батареи активно заряжаются от центральной солнечной станции. Вечером и ночью все батареи отдают энергию в сеть. Система получилась супер стабильной, не сильно дорогой и легко маштабируемой. За такими системами будущее. К ним можно подключать любой источник энергии. Постепенно можно установить солнечные панели на крыши домов и сделать систему автономной без центрального источника энергии.
До того момента (лет через 5-8), когда все эти батареи износятся и потребуют утилизации и замены. Пока адекватных технологий массовой вторичной переработки не наблюдается.
Плюс изношенная литиевая батарея в подвале или у стены дома - сосед с плохим характером ;) Ждем дешевого натрия.
Добавлю к предыдущему оратору, что это не гарантирует стабильного резервирования. и потребует перестройки всей системы распределения для увеличения резервирования и увеличения микроменеджменга.
металлургия - непрерывное производство, и если ветер стих и солнце закрыли тучки - притормозить производство не выйдет
Но не вся металлургия. Выплавка алюминия, переплавка металлолома, литьё, прокатка стали - циклические производства. На случай тучек всё же придётся использовать накопители энергии, чтобы завершить цикл, а вне цикла можно и на паузу поставить.
Электролиз алюминия - непрерывное производство.
Википедия говорит, что каждые 1-3 дня полученный алюминий извлекается из ячейки, а оксид алюминия добавляется. То есть, периодический процесс.
Нам на лекциях говорили, что расплав должен оставаться расплавом, и его химический состав надо поддерживать. Т.е. процедура перезагрузки происходит во время короткой остановки процесса.
Хотя, честно говоря, я уже не помню, как извлекается алюминий.
Да, всё так.
После извлечения алюминия смотрим на наличие энергии.
Если энергия есть, то корректируем состав расплава, добавляем сырьё и запускаем электролиз.
Если энергии не хватает, то поддерживаем температуру расплава и ждём, когда будет энергия.
Не пойдёт. После извлечения алюминия, запускаем снова. А наличие энергии обеспечиваем непрерывное. Как ниже писали, у Русала отдельные генераторы на ГЭС зарезервированы под эту задачу.
Каждый перерыв - грозит либо снижением качества алюминия, либо снижением выхода алюминия по току, либо ещё какой-нибудь неприятностью.
А наличие энергии обеспечиваем непрерывное.
Если есть такая возможность.
Каждый перерыв - грозит либо снижением качества алюминия
С проблемой обеспечения качества сталкиваются и обычные непрерывные производства. Перед запуском непрерывного производства его тщательно настраивают, чтобы обеспечить нужное качество. А в процессе работы качество периодически проверяют и корректируют техпроцесс при необходимости. Так что, тут ничего нового. Да, придётся подбирать параметры техпроцесса более тщательно.
либо снижением выхода алюминия по току
Так это не проблема. Будет, например, стабильное электричество по 20 центов и нестабильное по 5 центов. У потребителя будет выбор - покупать дорогое электричество и расходовать его меньше или покупать дешёвое, но расходовать больше. А сейчас в Европе бывают отрицательные цены на электроэнергию - в такие моменты снижение выхода по току не страшно.
Если есть такая возможность.
А если такой возможности нет - то не занимаемся производством алюминия.
Да, согласен.
Переход на прерывистые ВИЭ надо делать там, где это проще на данный момент, например, в производстве азотных удобрений.
Неразумно. Разумнее делать алюминий с меньшим выходом в расчёте на КВт*ч, но дешевле по цене (если такое электричество в наличии, разумеется), чем не делать вообще.
Платить зарплату рабочим вам надо каждый день. Платить амортизацию основных фондов вам надо каждый день. Платить кредит за сырье которое лежит на складе вам опять надо каждый день. Покупатели ждут продукцию в точно такие сроки, за срыв поставок штрафы.
Экономика даже близко не сходится. Другой завод на дешевой ежедневной энергии продаст тоже самое дешевле.
Вы не привели цифр, а уже насчитали «не сходится». Это как? Интуиция подсказала?
Другой завод, это где? В другой стране? Может и дешевле, если пошлин нет. А если правительство ввело пошлины или война с той страной, о то уже и цифры другие будут, не так ли? Санкции, нарушения морской торговли и т.п.
Поэтому Германия всё ещё производит алюминий (если не обанкротились), хотя Россия привезёт дешевле.
Цифры вам никто не даст. Это большие бизнес планы, за много денег.
Другой завод, это где? В другой стране? Может и дешевле, если пошлин нет. А если правительство ввело пошлины или война с той страной, о то уже и цифры другие будут, не так ли? Санкции, нарушения морской торговли и т.п.
В любой другой стране. Где нет всей этой ерунды, а просто есть дешевое электричество.
Вы же понимаете что в эту игру можно играть вдвоем?
Вы ввели санкции или пошлины, против вас тут же тоже введут санкции или пошлины. Причем именно на те товары которые вам сделают максимально больно. Причину пиар отдел придумает, не переживайте.
Поэтому Германия всё ещё производит алюминий (если не обанкротились), хотя Россия привезёт дешевле.
Промышленность очень инертна. Тенденцию на деиндустриализацию Германии уже даже немецкие сми заметили, и она выглядит неостановимой. Чтобы ее остановить надо что-то кардинально в Германии менять. Проще говоря нужны газ и электричество по нормальным ценам. Допустим не дороже чем в США. А почему они появятся по таким ценам совершенно непонятно. У АДГ хотя бы шанс их найти есть, но уже небольшой.
Но это тоже работает в обе стороны, если промышленность уехала про быстрое возвращение можно забыть и готовиться десятилетия жить без нее.
Цифры вам никто не даст. Это большие бизнес планы, за много денег.
Русал даёт разбивку по себестоимости. Электричество - 25,3%, персонал - 7,9%, амортизация - 5,3%.
Где‑то в загранице: энергия - 34%, труд - 11%, амортизация - 5%.
если промышленность уехала про быстрое возвращение можно забыть и готовиться десятилетия жить без нее
Появление новых предприятий никто не отменял.
С вашими цифрами опять ничего не сходится. Даже если электричество в ЕС будет в 3 разв дешевле, а все остальное в два раза дороже из-за простоев надо закрываться.
Новые предприятия в ЕС это даже не смешно. Там даже с субсидиями ничего делать нет смысла.
Даже если электричество в ЕС будет в 3 разв дешевле, а все остальное в два раза дороже из-за простоев надо закрываться.
Если электричество станет дешевле в 3 раза, а труд и амортизация дороже в 2 раза, то себестоимость снизится на 7%.
Это не так работает. Нестабильное производство порождает риски, от него же идут повышенные ставки и сроки кредитов. Обычно все материалы в кредит, ага.
И это при нулевой стоимости остановки-запуска и моментальности этого процесса. На практике стоимость совсем ненулевая и занимает время.
В общем я бы даже не начинал. И судя по тому что бизнес делает он тоже даже начинать не собирается. Проще перевезти все и другие страны. И подписать контракт лет на 10 на покупку стабильного количества электричества по стабильной цене. Которая будет еще и ниже чем треть немецкой цены без гарантий поставок.
Нестабильное производство порождает риски, от него же идут повышенные ставки и сроки кредитов.
Это не так работает. Правильный кредит – это кредит на расширение. Банки оценивают финансовые показатели того, что планируется к расширению, и от этого назначают ставки.
И это при нулевой стоимости остановки-запуска и моментальности этого процесса.
Не "остановки-запуска", а "паузы-продолжения".
Впрочем, производство азотной кислоты из электричества можно быстро запускать и останавливать.
В общем я бы даже не начинал. И судя по тому что бизнес делает он тоже даже начинать не собирается.
Разумеется. Перевод производства на ВИЭ – это задача не для бизнеса, а для стартапов.
Проще перевезти все и другие страны. И подписать контракт лет на 10 на покупку стабильного количества электричества по стабильной цене. Которая будет еще и ниже чем треть немецкой цены без гарантий поставок.
Есть шанс, что через 10 лет нестабильное электричество в Германии будет дешевле стабильного в других странах.
Я не знаю что такое правильный кредит, я знаю как большая часть бизнеса устроена. У них в кредит все или вообще все. Товар и сырье так точно в кредит. Ну или какая-то рассрочка. На свои никто ничего уже давно не делает, это не выгодно.
Завода азотной кислоты все еще не существует. Все еще существует сложный химический завод делающий много всякого. И нет заводов азотной кислоты не появится, они не имеют смысла. И у сложного химического завода старт-стоп все еще будет стоить и денег и времени.
Какие у вас наивные представления о стартапах. Старап это про пообещать хайп - собрать денег - хайпануть - собрать больше денег - поддержать хайп и продасться. Многолетняя стройка и реальное прозводство это вообще не про стартапы. Это обычный скучный крупный бизнес.
И про цены на электричество у вас не менее наивные представления. Ветер в Германии не то что дешевле не станет, он даже не в разы дороже классической генерации никогда не станет. Дополнительные ветряки только хуже сделают. Они еще больше увиличат пики когда никому электричество не нужно и еще выше поднимут цены на провалы, другим надо заработать. Нужна только регулируемая генерация сейчас, ветряки я бы вообще запретил новые строить. Только старые замещать. Но в Германии институты, и все будет стабильно дальше в яму закапываться.
И нет заводов азотной кислоты не появится, они не имеют смысла.
Что ж, придётся мне создать такой. Будет сильным аргументом в интернет-дискуссиях.
Ветер в Германии не то что дешевле не станет, он даже не в разы дороже классической генерации никогда не станет. Дополнительные ветряки только хуже сделают.
Мне ветряки не особо нравятся. Фотовольтаика – вот что перспективно.
Что ж, придётся мне создать такой. Будет сильным аргументом в интернет-дискуссиях.
Начните с когтеточек.
Производство это свой мир. Первый запой, первый декрет, первое увольнение. И естественно все внезапно и в самый неподходящий момент. Это все надо на своем бизнесе испытать. Нет я не делал, но рядом с микропроизводством уровня когтеточек стоял.
Мне ветряки не особо нравятся. Фотовольтаика – вот что перспективно.
А потом наступает зима. Садовые украшения на полгода. Нормальный план, что может пойти не так?
Начните с когтеточек.
Вариант. Хотя мне больше производство компьютерных корпусов нравится.
Первый запой, первый декрет, первое увольнение.
Точно!
А потом наступает зима. Садовые украшения на полгода.
Не полгода, а декабрь только. Ну, можно уезжать в Турцию на это время перекантоваться. А летом нанимать студентов на каникулах.
А вообще, заводы по добыче сахарозы из сахарной свеклы работают два-три месяца в году – архитектурное украшение на 9-10 месяцев. При этом сахар в магазине не то чтобы слишком дорогой.
Классный у вас план. Все живущие в средней полосе уезжают в Турцию на полгода. Нет, на декабрь не хватит. 3-4 месяца минимум с разумным запасом 6 месяцев берем как максимум к которому надо быть готовым.
А вообще, заводы по добыче сахарозы из сахарной свеклы работают два-три месяца в году – архитектурное украшение на 9-10 месяцев. При этом сахар в магазине не то чтобы слишком дорогой.
Сельское хозяйство это еще более свой мир чем производство. Там работает запас всего на год и огромная система хранения всего. Сезоны дело такое, против сезонов делать еще дороже.
Я предполагаю, что ячейки извлекаются поочерёдно. Сегодня одна, завтра вторая. Это позволяет избежать простоя дорогостоящего оборудования и при этом задействовать больше ячеек на одну линию выплавки.
Только может оказаться так, что для энергоемкого производства важна еще и стоимость энергии. Вполне вероятно, что как раз такие производства будут вибирать более дешевую энергию(ВИЭ), мирясь с тем, что на пару дней в году придется снизить выпуск.
Русал. У них каскад ГЭС специально на это работает.
Зачем сразу сложными вещами заниматься? Я бы для использования ВИЭ смотрел бы в сторону производства азотных удобрений или очистки какого-нибудь фосфогипса. А выплавку металлов оставил бы на потом.
Тем не менее, пример Уругвая может служить отличным примером быстрого зелёного перехода в отдельно взятой стране.
cтрана в которой летом температура +25 градусов, а зимой +10, вот прям очень хороший пример для подражания, да.
страна, через которой есть большой овраг по которому протекает большая река
Ну, да, никакого сомнения в том, что это отличный пример другим странам, что можно отказаться от теплоэнергетики в пользу ветроэнергетики.
Впрочем, в чём-то у Уругвая можно поучиться.
Ребята явно различают чьи-то блогерские балабольства и свою реальную энергетику. Поэтому, в то время как кто-то говорит про их "зелёный переход", они вкладывают деньги в ТЭС работающие на мазуте и природном газе.
Вот мой самый любимый кусочек: "Ya no tenemos que preocuparnos por las sequías".
El ministro Moncecchi recalcó el valor de esta central como respaldo al sistema eléctrico, hoy basado en energías renovables. "La planta de CC produce el 25% de la demanda que Uruguay puede necesitar. Ya no tenemos que preocuparnos por las sequías", apuntó. El embajador surcoreano dijo por su parte que la planta "tiene la mejor tecnología disponible".
La vicepresidente Lucía Topolansky destacó la importancia de la obra y la "magnífica evolución" en la generación de energía eléctrica en Uruguay. También subrayó la importancia de descentralizar las obras y hacerla en este caso en San José.
La central, ubicada en el departamento de San José y vecina de Punta del Tigre A –la planta inaugurada en 2006- tiene una potencia de 540 MW, 190 de los cuales son aportados por la turbina que no utiliza combustible, lo que permite generar un 50% más de potencia con el mismo consumo de gasoil o gas natural.
https://portal.ute.com.uy/noticias/ciclo-combinado-respaldo-menor-costo
В 2006 году запустили ТЭС, в 2019 модернизировали.
Судя по тексту, эта ТЭС покрывает 25% потребности Уругвая в электроэнергии.
Мой переводчик говорит так: "Министр Монсеччи подчеркнул значение этой станции как поддержки электрической системы, сегодня основанной на возобновляемых источниках энергии. "Газовая электростанция производит 25% от потребности, которую может иметь Уругвай. Теперь нам не нужно беспокоиться о засухах", - отметил он."
То есть это резерв на случай засухи.
ТЭС может работать на биотопливе, например биомассе из быстрорастущих растений, могут быть генераторы на биодизеле или спирту. Подобные ТЭС считаются 100% зелеными, т.к. не приносят углерода в атмосферу.
Я не могу понять, как трактовать написанное Вами в контексте Вашего никнейма.
Это хороший подкол!
Идея в том, что если 60 дней в году твои ветряки простаивают, нужно просто вырастить много бамбука и превратить его в гранулы для ТЭЦ. Ну, если конечно есть желание генерить возобновляемую электроэнергию и не оставлять углеродный след.
Идея в том, что если 60 дней в году твои ветряки простаивают, нужно просто вырастить много бамбука и превратить его в гранулы для ТЭЦ.
Было бы очень неплохо собрать в одном помещении тех, кто против монокультур и тех кто за биодизель как снижатель углеродного следа, а потом закрыть двери и подождать что будет.
Я боюсь в этом случае не важно кто за что, а важно каков процент из них будет из поговорки про стеклянный шар - и шар разобьет, и руки порежет. Есть большое количество растений из которых можно делать биомассу, био-этанол/метанол и биодизель. При грамотном планировании, дизель со спиртом будут работать когда ветра не хватает внезапно, а когда ветра не хватает предсказуемо биомасса. В итоге может оказаться что ресурсов не то что хватает, их еще и куда-то девать надо.
Так в том то и дело, что биодизель собирается с сельхоз-площадей и это не просто так, что "а давайте задействуем биодизель и получим только плюсы", потому что там получаются разные минусы.
Ну, ок, переведём ТЭС на биодизель, а чем мы за это заплатим?
ТЭС не переводят на биодизель, биодизель держат на крайний случай. Основная энергия идет из гранул, которые можно делать практически из любых твердых растений, включая некоторые водоросли. Оплачивать местные гранулы проще чем покупной газ/ уголь, в 22 году скачек цен на электроэнергию в европе был не из-за гранул, инфа 100%.
Ок. Гуглим. Находим, что московские электростанции выработали в 2023 году 63,0 млрд кВт·ч электроэнергии.
Сколько это будет в гектарах растений для изготовления гранул?
Мне для вас курсовую написать, или вы тоже гуглить умеете? Вы считаете что для обеспечения Москвы биотопливом нужно слишком много земли? Потому что в РФ нехватка земли? Вам нужно точно посчитать сколько гектаров земли понадобится, если так на глазок прикинуть, выглядид что еще на всю европу хватит.
В нехватка не земли, нехватка земли, на которой может расти что-то нужное человеку, а не бесполезный бурьян.
А что мешает топить ТЭС бурьяном? Хоть борщевиком, главное что бы росло быстро и не требовало удобрений.
не требовало удобрений
Не требуют удобрений только растения на планете розовых пони. А на планете Земля за углом притаилась фосфорная катастрофа.
Посчитайте энергетику этого процесса. Включая сбор этого бурьяна (не рабами же, да?), транспортировку (что там с энергетической плотностью? или будет как переработка пластиковых бутылок, которые везти не выгодно?) и всё остальное.
Если бурьян растёт, то и растения для биотоплива смогут. Рентабельность, правда, под вопросом, сначала с помощью газа сделать удобрения, вырастить что-то (люди, техника), потом сжечь.
С другой стороны, рабочих мест больше. /s
Есть большое количество растений из которых можно делать биомассу
К чёрту растения! Мы биохакеры или где? Сине-зелёные водоросли — наше всё!
Её нужно вырастить. Вспахать землю тракторами, которые работают на дизеле, прокультивировать тракторами, засеять с помощью тракторов, внести удобрения тракторами и поливать. Поливать можно без тракторов, но энергия на это тратится.
При выращивании биомассы большая часть микроэлементов может быть возвращена в виде золы. Это же не уголь где зола может быть токсичной и фонить.
Если интересно почитать, а не покоментить, есть хороший отчет тут: https://researchbriefings.files.parliament.uk/documents/POST-PN-0690/POST-PN-0690.pdf
(коммент в целом про электростанции на биотопливе)
.uk
Contributors: ... Representatives from Drax Group PLC
Это же та компания с электростанцией на субсидиях, которая возит целые брёвна из Америки для сжигания.
Как "дровяные" электростанции умудрились подвести под экологическую повестку? Существует (по-моему, разумная) идея выводить углерод из цикла, не давая древесине разлагаться обратно (с выделением углекислого газа). Углерод сгнившего в лесу дерева по большей части вернётся в атмосферу. Углерод спиленного дерева, использованного на стройматериалы, будет связан на десятилетия.
В более радикальной версии древесина не идёт в дело, а сразу захороняется. "Burying wood in ‘vaults’ could help fight global warming" - science.org.
И тут сжигание древесины внезапно тоже объявляют экологичным.
То есть захоронить древесный углерод - это экологично, а вернуть его в атмосферу - тоже экологично, хоть это и противоположное действие. И зелёные не видят противоречия (на зрение может влиять доступ к британскому бюджету).
Конечно, мы помимо возврата углерода в атмосферу получаем электроэнергию, но зачем козе баян, в варианте с захоронением леса на месте + какой-нибудь электростанцией мы получим лучший результат. А если АЭС, то несравнимо лучший, и британцы как раз строят Hinkley Point C, но там другой фарс - со сроками (впрочем, у Франции сейчас получается не лучше - задержка на 12 лет).
Дракс много чем занимается, видимо это одно из направлений.
А когда сжигание древесины не было экологичным? Древесина возобновляемый ресурс. Посадил -> вырастил -> срубил —> повторил.
Тем более что для биомассы можно переделывать существующие угольные ТЭС, а не строить за 12 лет и 20 ярдов одну атомку. Станция в Hinkley встала в копеечку уже, не будучи построенной, когда будет достроена и запущена эта копеечка еще вырастет, а потом еще и электричество нее будет субсидироваться - потому что большую часть года будет дороже чем любая альтернатива.
Посадил -> вырастил -> срубил —> повторил.
Но есть нюанс...
Звучит как что-то что можно услышать от немогликов!
Я понимаю, конечно, что немалое количество людей не понимает и не хочет понимать, как природа работает, её же боженька создал, но я уж, так и быть, подскажу: этот нюанс называется «фосфорная катастрофа». Дальше — сами.
Серьезно? А золу оставшуюся после сжигания растений нельзя использовать как удобрение? У меня есть подозрение что все что было взято с поля в этой самой золе и останется!
Энергию на вывоз на поля и распределение посчитайте?
Зачем? Вы хотите что бы я погуглил за вас?
Вы сделали предложение вывозить золу обратно. В изначальном контексте:
Это же та компания с электростанцией на субсидиях, которая возит целые брёвна из Америки для сжигания.
Ну вот и прикиньте энергетическую цену перевозки этой золы обратно.
Массовая доля золы после промышленного сжигания - 0.5%. То есть на каждые 200 привезённых барж топлива придётся одну обратно отправить. (Даже меньше, если заполнение барж ограничено объёмом, а не массой).
Не выглядит таким уж серьёзным бременем.
Очень странный довод. Почему вас беспокоит цена перевозки обратно, а не туда? Туда (с полей) ещё дороже.
У вас есть хотя бы предположение, что это может быть критичным фактором или просто так спросили, что первое подумалось?
Наверное всё же первое что подумалось. С древесиной в качестве топлива, проблем больше, чем кажется. Особенно, если это не местная древесина, а привозная.
Ну и брать именно брёвна... не очень вариант - это товарная древесина, она может идти и на другие вещи. А растёт долго + при промышленной вырубке нарушается целиком экосистема леса.
Вот что-то типа https://en.wikipedia.org/wiki/Coppicing может сработать в локальных масштабах и на малых/средних объёмах.
Неа. Многие элементы образуют летучие соединения. Сера уж точно.
А ещё после сжигания они могут переходить в нерастворимую форму.
Дракс много чем занимается, видимо это одно из направлений.
Например, проектом по улавливанию углерода на 40 миллиардов фунтов за счёт бюджета. Может, лучше атомку? Она дешевле.
А когда сжигание древесины не было экологичным? Древесина возобновляемый ресурс. Посадил -> вырастил -> срубил —> повторил.
Отвёз на завод, переработал в пеллеты, перевёз через океан.
Если вместо этого субсидировать, например, строительство из древесины и дальше жечь ископаемое топливо, то на стороне ископаемого топлива ещё меньшие выбросы CO2/кВт-ч.
Вряд ли этот подход масштабируется на потребности современного человечества. Заодно может поднять цены на строительную древесину (зачем нам это, если строительство из дерева как бы тоже экологично?) и отводит внимание от экологических проблем: уйти в минус по CO2 эта технология не позволит + вырубка и перевозка происходит где-то далеко, а условно-нулевые выбросы CO2 засчитываются в $EnvironmentallyFriendlyCountryName.
электричество нее будет субсидироваться - потому что большую часть года будет дороже чем любая альтернатива
Не знаю деталей, но вопрос в том, что именно требуется. Возможно, всё идёт по плану, если требуется: 1) сохранить бизнес владельца угольных электростанций (Drax), 2) организовать дорогую стройку.
Максимально серьёзное сокращение выбросов CO2 точно не требуется, потому сами зелёные активисты и политики не играют в это всерьёз - они пытаются усидеть на изумительно большом количестве стульев. У них даже ветряки становятся недостаточно зелёными, когда мешают оленеводам. Или, скажем, Тунберг в 2019 критиковала атомку, а спустя три года критиковала уже отказ от атомки в пользу угля в Германии. Они не понимают, что чем-то необходимо пожертвовать для достижения серьёзной цели и в итоге жертвуют всем. Сейчас беспокоятся о рыбе, которая будет гибнуть в системе охлаждения Hinkley Point C.
Сжигание древесины будет экологично по выбросам СО2, если обеспечен замкнутый цикл: сколько древесины сожгли, столько и вырастили. Растение берёт СО2 из воздуха, а не из земли, поэтому просто получается что один и тот же объём перекачивают туда-сюда без влияния на общее количество в атмосфере.
В отличие от сжигания ископаемого топлива, где углерод движется только в одну сторону: из земли в воздух.
По моему, элементарные рассуждения.
Меня удивляет, что идеи сжигания и захоронения неплохо существуют вместе. И что сжигание масштабируют до уровня, когда приходится жечь некие low grade roundwood помимо отходов. И что в этом пути видят одновременно и перспективы, и недостаточность - строят планы на более дорогой BECCS - bioenergy with carbon capture and storage. И что этот путь не обещает дешёвой энергии, хотя бы в перспективе - выглядит опасно для страны ("мы можем это себе позволить" -> проходит N десятилетий -> так, и в какой момент нас купили китайцы?).
Главное не забыть оплачивать расходы этой ТЭЦ десять месяцев в году. Зарплаты, текущий ремонт. Хотя можно всех увольнять, а если прогноз безветренный на завтра, быстро-быстро нанимать снова.
А можно спросить? А куда девается углерод при сгорании биотоплива?
Туда же, откуда его взяли. Растение берет углерод из атмосферы для роста, при сжигании растения мы этот углерод возвращаем назад. Иногда еще получается что при сжигании растений освобождается меньше углерода, чем растение поглощает при росте, и тогда получается отрицательный выброс.
Я бы ещё предложил не забывать про сушку биотоплива. Мы же не хотим жечь влажный бамбук-древесину или что мы там «спилим».
Я не очень понимаю, а к чему вообще этот (тут грубое слово)? Есть дешевая, надежная, безопасная атомная энергетика.
Атомная энергетика
Одна из самых дорогих
Одна из самых медленных, АЭС построить - это много лет, иногда десятки.
Насчёт безопаснсоти идут споры, но да, тут соглашусь. Хотя отходы многих беспокоят.
При этом у нее самый высокий EROI из всех
В моей вики атомный EROI очень средний. Наилучший у гидро.
В РуВики график по США с данными за 2010 год.
Во второй картинке в Гугл.Картинках выдаётся эта статья, в которой упоминается научная работа, названная самой цитируемой, и вот в ней график уже говорит что атомная энергетика имеет максимальный показатель, а гидро на втором. Научная работа за 2013 год.
Посмотрите альтернативу правды ради.
Посмотрите альтернативу правды ради.
Я не очень доверяю русскоязычным источникам в вопросах зелёной энергетики. Извините.
Жаль, странно, не поддерживаю. Вы тоже на русском написали.
А научная статья на английском. И американский Forbes приводит подобный же график в статье за 2015 год.
В РуВики
Зачем вообще ссылаться на политически ангажированный источник? Ответ «а википедия еще хуже» не принимается.
АЭС построить - это много лет, иногда десятки.
Пять лет, если строить, а не непонятно чем заниматься. Хз откуда десятки лет взялись
что-то я о таком не слышал
Nuclear один из худших при разных способах подсчёта
https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source
ТЭС дают больше фонящих радиоактивных отходов чем АЭС, кстати
Я знаю. Но отходы АЭС более "концентрированные" и несут больше новых рисков.
Наоборот. У АЭС собираются и контролируются, никаких выбросов в окружающую среду, а у ТЭС всё во вне.
У концентрированных отходов больше рисков? Какой уникальный взгляд. Однако их всегда можно сделать неконцентрированными, просто разбавив, если вы считаете, что в этом есть польза. Вот в обратную сторону намного сложнее.
К тому же АЭС производят радиоактивные отходы в виде высокоактивного топлива, которое хранится и контролируется, тогда как радиоактивные выбросы ТЭС распределяются в окружающей среде, что вообще нехорошо в целом, особенно живущим рядом всем видам.
Одна из самых дорогих
Потому что не размазывает стоимость по прочим источникам и хранилищам.
Если у вас в энергосистеме есть солары и ветряки, которые производят сколь угодно заметную долю энергии, то вам их нужно резервировать батареями, углём-газом и прочими классическими методами на тот случай, когда у вас штиль и облака (или ночь) — и в расчёте стоимости это не учитывается.
Из вашей же ссылки рядом:
Calculations often do not include wider system costs associated with each type of plant, such as long-distance transmission connections to grids, or balancing and reserve costs.
А дни в тепловые волны, когда штиль, температура в тени 42 градуса, и 40 гигаватт (по nameplate capacity) ветряков выдаёт гигаватта два, зато старый-добрый природный газ и АЭС кочегарят во всю, потому что потребление в энергосети — под 90 ГВт, я наблюдаю каждое лето. И ночи зимой, когда и ветра нет, и солнца нет, а потребление — под 80, я тоже наблюдаю. При этом, кстати, летом в +42 в тени солнечные батареи перегреваются и не так эффективны, и моя личная солар-система на 10 киловатт зимой выдает этак 9 в пике, а летом — 7 (хотя летом угол освещения даже чуть более выгодный).
Поэтому в расчётах выходит, что солары и ветряки очень дешёвые (потому что их стоимость считают как стоимость возведения + стоимость обслуживания с амортизацией на предполагаемый срок службы). И это даже на самом деле оказывается так, когда вы только-только начинаете вводить их в свою энергосистему: имеющихся резервов и баланса хватает, спрос за время введения сильно не вырос, старые мощности не декомиссовали, поэтому можно радостно отчитаться о дешёвизне и прогрессивности.
Но чем больше энергосистема опирается на солары и ветряки, тем больше ей нужно дополнительных резервов (которые всё ещё не учитываются), тем меньше используются управляемые АЭС и прочие ЭС на природном газе (и капитальные затраты на них отбиваются меньше, поэтому их стоимость растёт, давая вам самосбывающееся, но печальное пророчество), и тем система становится всё менее стабильной.
При этом в стоимость АЭС зашита куча регуляций и стоимость по выводу их из эксплуатации, тогда как с соларами и ветряками оно там ну как-то само вот.
Для полноты картины учитвайте тогда и солнечную генерацию "на местах". Сейчас всё больше солнечной энергии "с крыш" + накопители разных типов потребляют на месте. Это не идёт в отчёты, но в перспективе снижает нагрузку на сеть. В европе сейчас строят массово.
Для полноты картины учитвайте тогда и солнечную генерацию "на местах".
И как это влияет на стоимость соларов в масштабах энергосистемы в целом? С тем же успехом можно попытаться учесть замену лампочек накаливания на LED'ы. Как эту «генерацию» учтём?
И, кстати, там всё очень печально. Я посчитал — у меня установка солнечных панелей не отобъётся за весь срок их службы вообще.
Любая сколько-нибудь значимая генерация на местах наоборот перегрузит распределительную сеть, потому что днём будет избыток и его надо будет куда-то девать.
Не такая уж и дешевая. Стоимость строящей АЭС в Турции - 25 млрд долларов. Экспорт Уругвая 7.6 млрд долларов (на 2015 год), а импорт 9.8 на тот же год. Сколько лет они будут отдавать кредит за такую АЭС?
Весь транизт энергетики Уругвая стоил 7 млрд долл, кстати.
Мощность АЭС в Турции на пару процентов меньше суммарных установленных мощностей всех электростанций Уругвая. А выробатывать электроэнергии по году она будет в 2.5 раза больше чем во всем Уругвае. (по Уругваю взял устаревшие данные, кажется на 2019 год, но не суть)
В Беларуси построили 2 гигаваттных энергоблока за 6 млрд.
Вот что расстрелы распильщиков животворящие делают!
Я бы так не утверждал. Тут скорее сработала поговорка про кроилово и попадалово - за первые 2 года эксплуатации энергоблок простаивал в ремонтах почти половину времени, на текущий момент - станция простаивает треть времени. Сейчас вот опять, с начала декабря она остановлена. Данные МАГАТЭ
Просто Уругвай не имеет (по большей части) ни тяжелой ни "средней" промышленности. В основном, это СХ страна. Поэтому-то и возможно такое "чудо".
Установленная мощность энергетики Уругвая 5.5ГВт. Ладно, половина из них это гидро и пашет процентов на 90. А вот ветряки и прочая альтернативная грешат тем что коэффициент использования установленной мощности в лучшем случае 30% от установленной. И получаем постоянную выработку в лучшем случае 3.5ГВт, ну 3 блока АЭС. А тут эксплуатация тысяч ветряков и прочее распределенных по всей стране.
Всегда умиляют новости типа: ввели 100МВт солнечную электростанцию, ну правда в среднем она вырабатывает около 30МВт в лучшем случае, а зимой ещё поменьше.
Я так то за альтернативную энергетику, но без перегибов.
Рецепт успеха: ГЭС на половину потребностей + одна ТЭС на 25 процентов от потребностей + торф(?) на 12 процентов от потребностей + остальное на сдачу поиграть в ветряки. Если проиграли у соседей купить можно, там немного совсем уже.
Рецепт выглядит работающим, но есть ньюанс.
А точно ли удалось перейти на зелёную энергетику? Про ветряки говорят, что они неэкологичны: лопасти потом не переработать (т.е. потом придётся строить множество могильников для сломанных лопастей ветряков), для выплавки мачты требуется больше энергии, чем даст потом ветряк за всё время работы, ну и явный вред для птиц и летающих насекомых. Или вся эта критика не соответствует действительности?
А ураганы, наводнения, засухи, пожары из-за изменения климата - это соответсвует действительности? Идеальных решений не бывает, приходится выбирать из плохих.
Ну просто если для того, чтобы получить 1 кВт ч экологически чистой энергии нужно потратить, допустим, 1.1 кВт ч экологически грязной (на выплавку мачты ветряка), то может экологичнее ограничиться грязной энергетикой? Если сразу направить 1 кВт*ч потребителям, то выбросы уменьшатся примерно на 10% (цифры условные, просто чтобы пояснить общую идею).
так простите, для других типов энергии тоже надо потратить что-то? (бетон для АЭС, металл для АЭС). Если уж считать по полному циклу, то можно глубоко залезть, начиная с производства алюминия/стали,
тот же бензин до заправки надо откуда-то привезти, на чем-то (произвести автомобиль, произвести цистерну, произвести сам бензин, а там целый завод) и сравнить с гидроэлектростанцией, которая только по проводам (ну на самом деле там ж еще подстанции бывают)
Наверное я неправильно сформулировал: есть мнение, что ветроэнергетика энергетически убыточна, то есть, потребляет больше энергии (на выплавку стали для мачт), чем выдаёт.
Если бы другие способы получения энергии были также энергетически убыточны, то цивилизация просто бы не смогла возникнуть — без источников энергии. Ну а поскольку цивилизация вокруг наблюдается, значит другие источники энергии работают в плюс. То есть, к примеру, несмотря на то, что строительство ГЭС требует энергии (выплавка той же стали, производство бетона, создание оборудования и т.д.), выдаёт она в результате явно больше энергии, чем ушло на её создание.
А ветряки, если критика в их адрес верна, выдают меньше энергии, чем было потрачено на их создание (выплавку стали для изготовления мачт, на которых они находятся). И в таком случае они просто «отмывают» экологически грязную энергию, при этом, в реальности выбросы вредных веществ в атмосферу увеличиваются, потому что энергии требуется больше, чем потребляется. Угольная электростанция, энергия которой поставляется потребителям, — это экологичнее, чем угольная электростанция, энергия которой тратится на изготовление ветряков (выплавка стали и т.д.), которые потом поставляют электроэнергию потребителям. Но тут всё-таки надо уточнить, верен ли исходный тезис, про то, что ветряки энергетически убыточны (т.е. производят меньше энергии, чем расходуется на их создание) — этот аргумент часто повторяется, но надо бы проверить, насколько он верен.
По ветрякам, по идее все определяет рынок. Если стоимость электричества произведенного ветряком больше, чем стоимость его возведения (включая производство, транспортные расходы, расходы на ремонт и тд), то вроде ОК
но много подводных камней, типа цена за электричество, которое (как оказалось) может гулять включая даже отрицательных значений. Нам бы вот такие в платежках от ЖКХ :)
Зелёная энергетика вроде бы субсидируется. Не скажу про все страны, но в целом такое явление есть. То есть, она может быть финансово убыточной в том числе и потому, что она энергетически убыточна.
она может быть финансово убыточной в том числе и потому, что она энергетически убыточна.
Это не так. Вот исследование для Бразилии:
https://www.frontiersin.org/journals/sustainability/articles/10.3389/frsus.2022.1060130/full
Фрагмент выжимки:
The study calculated an energy payback time (EPBT) of approximately 180 days for a wind turbine in Northeast Brazil, indicating a quick return on the energy invested in its manufacturing and installation.
The greenhouse gas payback time (GPBT) was found to be around 276 days, demonstrating that the wind turbine offsets its production emissions within a relatively short operational period.
Энергетический возврат - 180 дней, углеродный - 276 дней. Средняя турбина может работать 20 лет.
Стоимость - это фальшивый показатель в условиях субсидий.
Вы считаете, что вся ветрогенерация - это гигантский скам? Все страны (ну кроме пары-тройки типа России) строят циклопические ветропарки. Неужели это такой сговор? Кому он выгоден?
Идеальных решений не бывает
Сфера Дайсона жеж!
ураганы, наводнения, засухи, пожары из-за изменения климата
А доказательства что это изменение климата носит именно антропогенный характер будет? Ну там, сравнения вклада CO2 и водяного пара, рассчеты того какую долю CO2 генерирует деятельность человека, как соотносится вклад парникового эффекта и альбедо земли?
А то пока четко видно как зелёная энергетика решает политические задачи, но что-то не наблюдается доказанного влияния на окружающий мир.
А доказательства что это изменение климата носит именно антропогенный характер будет?
Достаточно материалов от уважаемых организаций типа NASA, NOAA, EPA, IEA, ESA, тысячи их! Если они для вас шарлатаны, то я не знаю...
Если они для вас шарлатаны, то я не знаю...
С учётом, например, рынка углеродных квот... ангажированны точно.
А кто не ангажирован? И как вы в этом убедились?
То есть про NASA и остальных возражений нет?
Я допускаю, что в НАСА могут в чём-то ошибаться. Но на вопрос о том, кому я могу доверять больше, чем НАСА я ответ не получил. "Не доверять никому" - не канает.
"Не доверять никому" - не канает.
То есть вы предлагаете доверять этим организациям потому что "а кому же ещё"? У вас критерий истинности - громкое и известное имя?
NASA, NOAA, EPA, IEA, ESA, тысячи их! Если они для вас шарлатаны, то я не знаю...
Шарлатанов не могут быть "тысячи"? Я вижу перечисление организаций финансирующихся одними и теми же силами, и так уж восхитительно совпало что их "экспертная оценка" часто выступает "аргументом" для давления на конкурентов этих самых сил и оправданием для перераспределения финансовых потоков в пользу этих же самых сил.
Ваша апелляция к "авторитетам" примерно из той же оперы как и призывы доверять WADA или APA потому что это уважаемые люди которые не могут быть ручными подпевалами политиков просто потому что не могут.
Вопросы вирусологии и климата - это сложнейшие темы. Им посвящают всю жизнь специально обученные люди, поэтому я не считаю зазорным доверять науке. И я отдаю отчёт, что наука может ошибаться или быть использована в идеологических целях. Однако это лучшее, что есть на данный момент. Альтернативного источника для формирования своих суждений я пока не нашёл. Антиваксерская и плоскоземельная конспирология - это не мой путь.
Альтернативный источник доверия — это ваш собственный здравый смысл. Доверие науке как слепому авторитету вообще ничем не отличается от доверия батюшке, потому что смысл науки как раз в том, что там нет авторитетов (а мне в логике авторитетов можно верить, так как я сдал кандмин по философии науки на отл, с моей специальностью 01.01.09).
А про НАСА у меня как раз в соседней вкладке как раз открыта прочитанная как раз с утра статья с такими абзацами:
NASA staff are calling on Elon Musk to 'clean house' as it is revealed the agency blew millions of taxpayer money on diversity, equity and inclusion (DEI) programs. Spending reports from 2020 to 2024 showed NASA awarded grants to universities and consulting firms to support 'environmental justice' and initiatives that 'embrace greater diversity and inclusive practices.'
A former NASA employee told http://DailyMail.com that NASA's DEI is 'destroying America's ability to compete with China in space because the Biden-Harris administration will only fund programs that feature it.'
Интересно, свидетельствует ли это как-то о некоторой идеологизированности организации?
И чтоб два раза не вставать про упомянутый вами в соседней ветке ироничный аргумент «мировое правительство куплено», тоже сегодня же (то есть, даже далеко копать не надо) наткнулся на
World Bank Really Doesn’t Know Where $41 Billion in Funding Goes
Ой, какой же стимул-та может быть-та, а?
Альтернативный источник доверия — это ваш собственный здравый смысл.
Вашего здравого, буть он хоть в миллион раз сильнее моего, не хватит, чтоб проверить и понять иммунологию, например. Поэтому да, наши суждения базируются на вере. У когото-то доверие к батюшке, у меня к науке, к которой есть, другую пока не завезли.
Интересно, свидетельствует ли это как-то о некоторой идеологизированности организации?
НАСА - это огромная бюрократическая организация, там можно найти всё, что вам удобно, и коррупцию, и халатность прочие безобразия, но не нужно выплёскивать ребёнка. Альтернативы, кроме абстрактного и неизмеряемого "здравого смысла" я от вас не услышал.
Вашего здравого, буть он хоть в миллион раз сильнее моего, не хватит, чтоб проверить и понять иммунологию, например.
Его достаточно, чтобы отбраковать заведомо нереалистичные утверждения — например, что разовых локдаунов даже в пару месяцев длиной достаточно для победы над зоонозным вирусом. Или, например, что сегодняшними средствами возможна настолько же эффективная вакцина от определённого класса вирусов, как, скажем, от кори.
С изменением климата аналогично: утверждение о том, что потребление большего количества энергии человечеством само по себе приводит к потеплению, разбивается о простые оценки и сравнения с потоком энергии от Солнца. С модельками, которые предсказывают ад и погибель к N-ому году, сложнее, но тоже аналогично: можно взять научную статью, где предлагается модель, пошевелить входами, получить малыми вариациями входов принципиально другой ответ на выходе, и заметить, что в статье выбранные входы модели не обосновываются вообще никак, и найденные вами шевеления логике статьи соответствуют так же хорошо, как и взятые авторами. Вспомнить собственный опыт лаб по физике, где подобные вещи назывались «решением методом подгониана». И обратно, с комментатором чуть ниже, у которого изменение климата из-за отбора энергии от воздушных масс, тоже можно не соглашаться из здравого смысла и оценок масштабов энергий на салфетке (или в ipyhon, или в ghci), без привлечения учёных. Скажем, средняя ветрогенерация родного Техаса — пусть даже 20 ГВт, что отнимает 3.5×10^15 джоулей в день с учётом КПД в примерно 0.5, тогда как кинетическая энергия воздуха-ветра 20 км/ч в столбе высотой 3 км (в его начале плотность воздуха — 1.2 кг/м³, в конце — 0.8, падает почти линейно, можно брать среднее, но с ростом высоты скорость ветра в среднем растёт, потому это даст заниженную оценку общей энергии) над всем Техасом — в районе 2.6×10^16 джоулей, то есть, за день отбирается где-то одна десятая от энергии ветра. Линеаризуя (мы же на салфетке) это значит, что средняя скорость ветра падает не более чем на (1 - sqrt(1 - 0.1)) / 2 = 2.5% (а скорее — меньше, потому что в новом динамическом равновесии больше воздуха пойдёт в обход ветряков, но и этого недостаточно для макроизменения климата, потому что ветряные фермы мелкие), что влияет исключительно на время установления равновесия давлений воздуха, и 2.5%-ое изменение скорости не влияет вообще ни на что с точки зрения климата в первом порядке. И на расчёт выше у меня ушло 4 минуты, из которых одну я искал табличку плотности воздуха как функции высоты.
С энергетикой аналогично: достаточно посмотреть на генерацию ветряков в штиль и соларов ночью, чтобы сделать вид о потребных резервах. Оценить среднюю ошибку предсказания потребления тоже можно прямо на исторических данных, и сделать выводы о том, насколько легко маневрировать спросом при основной генерации АЭС'ами, например.
у меня к науке, к которой есть, другую пока не завезли.
Почему вы верите РАН больше, чем РАЕН?
НАСА - это огромная бюрократическая организация, там можно найти всё, что вам удобно, и коррупцию, и халатность прочие безобразия, но не нужно выплёскивать ребёнка.
Ещё раз,
because the Biden-Harris administration will only fund programs that feature it
в рамках всего агенства. Тут не «можно найти идеологизированность», тут «нельзя найти не-идеологизированность».
А ваши слова могут быть использованы как есть, с прямой заменой названий, чтобы обосновать, почему надо верить Роскосмосу в его замечательных фантазиях о Лунной Базе в 2015 2020 2025 2030 2035-м году или опровержении выгодности многоразовых ракет. Мой здравый смысл никогда не потягается с Роскосмосом, да и в любой организации можно найти коррупцию халатность безобразия!
Альтернативы, кроме абстрактного и неизмеряемого "здравого смысла" я от вас не услышал.
Здравый смысл — это цельная картина физического мира вокруг нас и умение пользоваться логикой. Оно вполне конкретно.
Здравый смысл
Проблема его в том, что он у каждого свой
Нет, конечно. Здравый смысл — это формальная логика + базовые данные. Логика — одна на всех. Базовые данные — школьных почти всегда достаточно, так что они тоже одни на всех.
Объем "базовых данных" стремится к бесконечности. Как будем их выбирать?
Как я написал после тире: школьных представлений о мире более-менее достаточно, и справочных данных тоже достаточно. Плотность воздуха и солнечная постоянная (пока ещё) не зависят от повестки.
Вы, кстати, упорно, систематически игнорируете неудобные вопросы. Почему лично вы выбрали доверять РАН, а не РАЕН? «Наук» есть и там, и там.
школьных представлений о мире более-менее достаточно, и справочных данных тоже достаточно
Я подозреваю, что именно здесь ваша главная проблема
Почему лично вы выбрали доверять РАН
Я ничего не знаю про РАН, вопрос не по адресу. Если это что-то про российскую науку, то я не думаю, что она сейчас заметна или вобще существует.
Я подозреваю, что именно здесь ваша главная проблема
И эта проблема проявляется… в чём?
Я ничего не знаю про РАН, вопрос не по адресу. Если это что-то про российскую науку, то я не думаю, что она сейчас заметна или вобще существует.
В итоге всё равно выбрали батюшку. Ну и о чём разговор тогда был?
И эта проблема проявляется… в чём?
В убеждённости, что для объяснения окружающего мира достаточно школьных знаний. Но для МАГА-активиста это ожидаемо и объяснимо, ибо для них отпадает необходимость в науке, ангажированной леваками. Очень удобно.
Что пишете вы:
В убеждённости, что для объяснения окружающего мира достаточно школьных знаний.
Что на самом деле писал я:
Его достаточно, чтобы отбраковать заведомо нереалистичные утверждения
У создателя нарративов-то как: не соврал — день прошёл зря.
Тут я, конечно, искренне надеюсь, что вы действительно просто врёте, а не считаете «отбраковать заведомо нереалистичные утверждения» эквивалентным «объяснить окружающий мир», потому что последнее ещё хуже.
отпадает необходимость в науке
Какое отношение вы имеете к науке? Вы к ней относитесь так же, как верующий относится к его религиозной книжке: он просто верит, потому что в его картине мира ничего лучше быть не может.
ангажированной леваками
И снова из совсем недавнего
U.S. Study on Puberty Blockers Goes Unpublished Because of Politics, Doctor Says
и таких случаев тоже дофига. Вещей вроде канадского требования диверсити в любом исследовании тоже дофига.
Так себе ирония, короче.
Это самообман. Формальной логики (если применять её по форме, а не на авось) не хватит почти ни на что. Как и базовых школьных знаний.
Количество знаний и опыта в жизни людей огромно. Попытка заменить это на набор рассуждений обречена на провал.
Так в итоге, как выбрать, кому доверять — каким-то чувакам в белых халатах или каким-то чувакам в чёрных рясах? Вторых больше и они существуют дольше, там опыта больше, если что.
Попытка заменить это на набор рассуждений обречена на провал.
ХЗ, у меня это приводит в среднем к выбору стратегий поведения, про которые пост-фактум понятно, что они близки к оптимальным, и достаточно хорошим предсказаниям развития событий.
Почему вы верите РАН больше, чем РАЕН?
Потому что в РАЕН были известные мошеники.
В РАН тоже. Далеко ходить не надо, новость прямо от вчера:
Раньше, первое попавшееся:
Суд отправил в СИЗО ученого РАН по делу о получении особо крупной взятки
Вашего здравого смысла, будь он хоть в миллион раз сильнее моего, не хватит, чтоб проверить и понять иммунологию, например.
Вот меня не так давно мой здравый смысл уберёг от траты здоровья и неопределённой суммы денег, когда иммунолог/инфекционист решил раскрутить на длительное лечение, наврав про интерпретацию анализов и попугав пиздецомами.
У когото-то доверие к батюшке, у меня к науке, к которой есть, другую пока не завезли.
Но всё-таки это не вариант. Как раз, если последовательно проводить рациональное мышление, то надо либо прослеживать путь проверки научного знания, перед тем, как оным пользоваться, либо экспериментировать "на кошках" прежде, чем на себе, либо иметь план действий на случай, если оно окажется ошибочным.
Но не доверять никому, это действительно нерабочая стратегия. Это банально невозможно.
А ураганы, наводнения, засухи, пожары из-за изменения климата
Только это изменение климата, а не его ухудшение.
Если в каком-то месте их стало больше - то в другом месте их стало меньше.
И зачастую оказывается что это не климат стал хуже, а люди уничтожили болота/застроили поймы/растратили воду из рек на орошение/активно тушат необходимые для экосистемы лесные пожары.
А ураганы, наводнения, засухи, пожары из-за изменения климата
Одна из причин изменения климата - это, как ни странно, ветряки, которые отбирают энергию у воздушных масс, замедляя их движение и непосредственно влияя на погоду.
лопасти потом не переработать
Выбрасываем в море — на выходе получаем экзотическую гальку!
Бесплатное топливо, ага. Звучит как сказка. Надо будет в Уругвай переезжать. 😂
Да, без нюансов конечно не обошлось. Во первых цены на электроэнергию в Уругвае всё же одни из самых высоких в регионе
Весьма важный нюанс, как по мне). Ставит крест практически на любых энергоемких отраслях промышленности.
Ставит крест практически на любых энергоемких отраслях промышленности.
Скорее это крест на дешёвом потреблении, к которому мы привыкли. За ущерб природе теперь придётся платить, и это нормально и предсказуемо. Запасной планеты пока не подвезли.
Ваше дешевое потребление это вся химическая и вся металлургическая промышленность. И даже часть металлообработки. Они из страны с дорогим электричеством быстренько уедут в ту где электричество дешевое.
Наверно той стране не надо. Ладно, их право и их выбор. Остальным странам лучше, больше промышленности, больше доходов, лучше уровень жизни людей.
Они из страны с дорогим электричеством быстренько уедут
Возможно. "Поездят" какое-то время. Но количество стран конечное. Ну и современные экономики - это всё больше о сервисах.
Ну и современные экономики - это всё больше о сервисах.
Как мне кажется - до первого серьезного экономического кризиса. Когда как бухарик сдувает пену с кружки пива - сдуваются все сервисы из верхней части пирамиды Маслоу, и обнажается основа экономики.
Плюс сервисы сейчас легко копируются и тиражируются, в отличие, допустим - от производства сельхозпродукции и сырья. Повторить платежную систему, эквивалентную по функционалу VISA - у РФ заняло года 3-4. А повторить производство риса или бананов у тех же Нидерландов возможности нет принципиально.
В итоге те же США это осознали, и сейчас усиленно посыпают дустом всех остальных конкурентов, чтобы перетащить промышленность к себе и сбалансировать свою экономику. А то на сервисах выехать не получилось...
чтобы перетащить промышленность к себе
Ну вот и славненько. Так промышленность и станет постепенно чистой, экологичной и ДОРОГОЙ (дада), никто никуда переезжать не будет.
Без дуста не прокатит ;) Дорогая и чистая машиностроительная промышленность в Германии не выдержит конкуренции "дешевого и грязного" Китая (и их филиалов в Африке) и просто будет вымирать.
Если припрёт - тоже найдут свой "дуст"
Так уже...
Высокие и почти что запретительные пошлины на ввоз в ЕС китайских электромобилей готовятся стать реальностью. Еврокомиссия 20 августа представила планируемые размеры тарифов, немного пересмотренные в сторону снижения. Для произведенных в Китае машин Tesla это 9%, для глобального лидера по продажам электрокаров BYD и большинства сотрудничающих с Брюсселем китайских компаний это от 17% до 21%, а для тех, кто отказался предоставлять ЕС данные по объемам своих субсидий в КНР, — сразу 36%, более трети отгрузочной стоимости автомобиля.
Проблема в том, что "война пошлин" - плоха для обоих сторон. Китай тоже может ввести пошлины - как на европейские товары, так и на свое сырье для производств в ЕС.
Так она стала дорогой в Европе. Ваш прогноз уже не сбылся, промышленность переезжает из Германии в другие страны. Почему-то экологичность не удерживает, странно.
Дак для Германии проблема в том что в 21г кое-кто начал шантаж и цены взлетели десятикратно ещё до 24.02.22г. Проблема безусловно есть и винить нужно политиков которые решили доверять ненадежным сумасшедшим "партнёрам". Но внезапно после почти полного разрыва отношений биржевые цены на электричество в Германии сейчас стабилизировались у уровней х1,5-х2 доковидных. Причем летние цены +- соответствуют ценам летним 18-19гг, а с учётом 20% инфляции за период с 18 по 25 они даже ниже.
Зимние же могут отличаться в 2-4 раза, но думаю и это стабилизируется в течении 2-3 лет.
Дак для Германии проблема в том что в 21г кое-кто начал шантаж и цены взлетели десятикратно ещё до 24.02.22г. Проблема безусловно есть и винить нужно политиков которые решили доверять ненадежным сумасшедшим "партнёрам".
А помните, как мы все дружно смеялись над этим напыщенным тупым Трампом, который предостерегал о зависимости Германии?
Эх, вот время было!
Трамп как Жириновский: если постоянно нести дичь, то обазательно что-то сбудется.
Я ожидал, что у вас TDS, спасибо за подтверждение.
А вы из МАГА будете? Тоже предсказуемо.
Хорошо, что возражений нет.
А я из либертарианцев, голосующих в двухпартийной системе за республиканцев. А что?
Аа, это те, которые про "Оставьте нас в покое", т.е. не хотят платить налоги, но хотят пользоваться общественными благами, ага.
Нет. У вас представления, как бы наглядно пояснить… короче, уровня телевизионной пропаганды про загнивающий запад.
А вы считаете, что запад процветает?
Конечно! У Уругвая ж вон получилось.
Вообще, конечно, смешно: и многие другие, и я лично задали вам кучу вопросов или высказали кучу утверждений, на которые можно что-то сказать по существу. Вы выбираете продолжать вот эту максимально жириновскую ветку на этой странице в максимально жириновском стиле, что смешно вдвойне, учитывая её начало.
Лично мне было бы куда интереснее услышать, почему верящие в науку люди выбирают объект верований именно так, но та ветка кончилась, а жаль.
Ну да, а потом крыло Трампа начало топить за правопопулистов АДГ, которые за полную зависимость от РФ уже прямо в 2025г.
Но какая разница если сейчас цены на газ и электричество для промышленности в Германии ниже чем в 21г? Безусловно конец 21г, 22г и начало 23 стали шоковыми для Германии. Но этот шок по итогу помог уйти с кабальных контрактов "бери или плати" на вполне себе вменяемую по стоимости зелёную энергетику. И видится светлое будущее без зависимости от шантажистов, не смотря на известные проблемы.
"бери или плати" на вполне себе вменяемую по стоимости зелёную энергетику.
Вменяемому? В Германии энергия стала дешевле чем 20 лет назад когда зеленая была еще в младенчистве? Или как у нас в Молдове сначала шатают энергосистему и повышают цены, а потом предлагают подслащают и подсовывают "горькую пилюлю" в виде зеленой энергетики.
Если говорить о биржевых ценах на электроэнергию. Можете сами посмотреть, Германия смогла выйти из энергокризиса периода шантажа 21г-22г. https://ru.tradingeconomics.com/germany/electricity-price Но биржевые не тоже самое что цены для промышленности и граждан.
Если говорить о стоимость электроэнергии для бытовых потребителей. Действительно она выросла с 10 центов до 40, но основной рост был до отказа от российского газа, в основном за счёт повышения налогов (большая часть которых уходит на пенсионное обеспечение). В целом же сегодня прямая генерация (без системы накопления ) из самых последних ВИЭ в Германии самый дешёвый источник энергии, но есть и солнечные+ветровые станции построенные ранее им тоже приходится оплачивать более дорогую энергию по законодательству (20 лет срок оплаты). Очевидно же что чем дальше, тем дешевле будет электричество для потребителей за счёт удешевления генерации из ВИЭ.
Молдова же сталкивается с решениями сидеть на российском газе до последнего. И ВИЭ тут не причем и даже наоборот при своевременной волне перехода на ВИЭ Молдова могла бы сгладить проблемы газового шантажа.
Действительно она выросла с 10 центов до 40, но основной рост был до отказа от российского газа,
Как раз во время бурного развития альтернативной энергетики. Увеличение на 300% c кабальными контрактами "бери или плати". И видите что российский газ здесь не причем.
Молдова же сталкивается с решениями сидеть на российском газе до последнего.
Так выбирала самый стабильный и дешевый вариант, пока наши политики не решили жонглировать, включать повесточки и рушить системы. А оплачивать эти махинации конечно из карманов жителей
Вам для начала самостоятельно нужно отследить динамику цен для потребителей и ее связь с налогами в Германии. Резкий рост был с 10 до 20 центов в 08-09гг за счёт налогов и ветровая генерация тут не причем. А вот к примеру в 21г для средней промышленности цена была 23 центов, а в 23г уже цена была 33 цента благодаря шантажу России. Но в 24 цена уже опустилась до 30 центов для промышленности.
Но если бы в Германии не было бы ветровой генерации - цены могли бы подпрыгнуть и до 70-80 центов в след за биржевыми.
А что же могло пойти не так с трубой проходящей через воюющую страну? И причем тут повесточка?
. Резкий рост был с 10 до 20 центов в 08-09гг за счёт налогов и ветровая генерация тут не причем.
Как раз как до этого начался бум наращивания ВИЭ с последующими стимулированием на гос уровне. Конечно возможно повлиял и экономический кризис, но выбирая дешевую генерацию можно больше маневрировать.
Но если бы в Германии не было бы ветровой генерации - цены могли бы подпрыгнуть и до 70-80 центов в след за биржевыми
Ну да исключить АЭС и ТЭС из энергосистем, а потом уповать на ветровую генерацию.
что же могло пойти не так с трубой проходящей через воюющую страну?
Да все что угодно, но случилось в головах политиков.
И причем тут повесточка?
Ну если продвигать идеи (как наши политики) "брать энергоресурсы где угодно только не у России" и "использовать альтернативную энергетику по любой цене" то не нужно удивляться что цены полезут вверх. Что и случилось.
АЭС отключали полагаясь на поставщиков газа, которые оказались шантажистами. Не было бы шантажа - все было бы нормально.
А как вы в Молдове планируете брать ресурсы из России? Карту видели?
полагаясь на поставщиков газа, которые оказались шантажистами. Не было бы шантажа - все было бы нормально.
А кто там ставил палки в колеса? Если бы было желание политиков Германии давно бы уже решили проблемы. А так решили пойти на поводу у зеленых. Занимаясь громкими заявлениями и шантажом. Конечно развитие ВИЭ и СЭС, где это уместно нужно развивать, а не развиваем любой ценой и не думаем о последствиях и ценах, а потом удивляемся что энергии не хватает или цены взлетели.
Карту видели?
Конечно, не первый год здесь живу.
Если бы было желание политиков Германии давно бы уже решили проблемы.
Каким образом?
а потом удивляемся что энергии не хватает или цены взлетели
Энергии хватает, цены на этот год уже снизились
Каким образом?
ну 20 лет назад уменьшить субсидирование альтернативной энергетики.
Уменьшить карбоновую и радио истерию.
Помните 12 лет назад был проект газопровода Южный поток по обеспечению распределенной поставки газа и до Германии - который политики и зарубили.
Энергии хватает, цены на этот год уже снизились
Так предыдущий комментатор почему-то утверждал что повысилась с 10 до 40 ц
ну 20 лет назад уменьшить субсидирование альтернативной энергетики
Нужно было начать субсидировать раньше и гораздо интенсивнее
Уменьшить карбоновую и радио истерию
Это не "карбоновая истерия" а climate emergency. А "радио-истерия" началась в начале 70-х, к слову в Дании.
Южный поток по обеспечению распределенной поставки газа и до Германии - который политики и зарубили
Эти политики - молодцы! Видимо знали, к чему всё идёт.
предыдущий комментатор почему-то утверждал что повысилась
Я говорю о личном опыте. Сначала цены подскочили, теперь немного опустились. На пике я переплачивал в мес наверное цену ящика пива. Кстати работа компенсировала личные энергетические перерасходы.
субсидировать раньше и гораздо интенсивнее
зачем субсидировать если она и так выгодна? или в итоге она не выгодна, и создают(ухудшают) условия чтоб она была выгодна.
Эти политики - молодцы! Видимо знали, к чему всё идёт.
Вот мы и нашли виновников в энергитических кризисах и повышениях цен...
Я говорю о личном опыте. Сначала цены подскочили, теперь немного опустились.
"Как сделать человеку хорошо? - сделать невыносимо плохо а потом вернуть как было." Тут даже не вернули как было, но вы уже рады... Прям как наши политики(в Молдове) из-за их некомпетентных решений и совершается бедлам(не они ведь от этого страдают), а потом делают немного послабления приправленной политпропагандой и мы должны этому радоваться.
зачем субсидировать если она и так выгодна?
На старте было не выгодно. Нужно было стимулировать, чтоб взлетело. Сейчас очевидно, что это удалось.
сделать невыносимо плохо
Я не видел, чтоб кому-то здесь, в Германии, стало невыносимо плохо. Цены выросли, это заметно. Но они во всём мире растут, даже в некторых энергетических сверхдержавах, так что это не только из-за энергетики.
Так предыдущий комментатор почему-то утверждал что повысилась с 10 до 40 ц
Вам говорят ценах за 21-24гг. Они уже упали конечно же.
Я вам приводил ссылку на цены в Германии за десятилетия и период повышения налогов.
Вам говорят ценах за 21-24гг. Они уже упали конечно же.
Ну да вырвать удобный участок из контекста данных, надо смотреть шире на динамику.
Я вам приводил ссылку на цены в Германии за десятилетия
И они повысились, но вы утверждали что цены самые низкие.
Или возможно из-за того что вы ничего не можете сделать изменить вы рады любым изменениям
Никто не развивал зелёную энергетику любой ценой. До 21 ЕС переходила планово и не спеша. Действительно субсидируя постепенный переход заодно планируя газ как запасной источник энергии. Это субсидирование их и спасло от супертяжелого кризиса в 21г. А вот после 21 ЕС значительно ускорил переход, и шантаж вынудил их отказаться от газа как резервного источника энергии, впрочем как и Китай значительно ускорил ввод ветра и солнца в генерацию.
Помимо ненадежности крупного свихнувшегося поставщика газа сильно влияет резкое снижение себестоимости производства энергии из солнца и ветра. А вот цена на АЭС растет и это тоже влияет на принятые решения.
Будет и на улицах ЕС праздник. Рано или поздно дешёвые цены на ВИЭ потянут вниз всю стоимость электроэнергии потребителей для стран Европы.
Действительно субсидируя постепенный переход заодно планируя газ как запасной источник энергии. Это субсидирование их и спасло от супертяжелого кризиса в 21г.
Так это и было причина кризиса.
есть и солнечные+ветровые станции построенные ранее им тоже приходится оплачивать более дорогую энергию по законодательству (20 лет срок оплаты)
вместо развития тратилось на субсидии и шантаж который как понимаю не ушел а остался, заставляя покупать ВИЭ и Солнечную энергию
А вот цена на АЭС растет и это тоже влияет на принятые решения.
на АЭС цена растет из-за искусственной стагнации и курсу на закрытия.
Будет и на улицах ЕС праздник.
Пусть будет, но не за мой счет. Но кто нас спрашивает, политики творят дичь, какую хотят.
Что вы такое несёте? Шантаж начался с перекрытия вентиля газа со стороны Лаоса в 21г. И тогда же биржевые цены взлетели до х10 по сравнению с ценами 18-21гг.
Кстати за какой "ваш счёт" энергопереход в ЕС если вы в Молдове( которая не в составе ЕС) или вообще в Транснистрии? Кстати цены на электричество в Молдове это целиком заслуга вами любимых лаосских неадекватов. До 24.02.2022 никто ничего не планировал в Украине закрывать.
перекрытия вентиля газа со стороны Лаоса в 21г
Так если переключились на Лаос вместо существующего стабильного поставщика из России. притом выкидывая газ на биржу то опять удивляетесь что цены взлетели. Это чисто искусственный кризис из-за политических решений.
Кстати за какой "ваш счёт" энергопереход в ЕС если вы в Молдове( которая не в составе ЕС)
За тот который плачу каждый месяц. Потому что политики из ЕС стучат по голове нашим, чтоб форсировали альтернативную энергию(за чей счет банкет? ). А также выслужится перед ЕС получая дорогую электроэнергию из соседней Румынии/Болгарии (которые в ЕС и они развивают дорогую Альтернативную энергию). Вместо более дешевой энергии из Украины/России
в Молдове это целиком заслуга вами любимых лаосских неадекватов.
Да у нас их целый парламент, пляшущий под дудку ЕС
До 24.02.2022 никто ничего не планировал в Украине закрывать.
Планировали и пугали, но насколько это было реально не берусь сказать.
стабильного поставщика из России.
"Также Reuters сообщает, что Запад обвинил Россию в преднамеренной остановке поставок газа и в содействии росту цен до рекордного уровня, в частности чтобы заставить регулятора Германии как можно быстрее сертифицировать новую ветку «Северного потока — 2». Россия отвергает эти претензии.
Напомним, в начале декабря 2021 года «Газпром» перестал бронировать мощности газопровода «Ямал — Европа» на месяц и перешел на ежедневное бронирование. Это привело к новому всплеску цен на газовом рынке. 21 декабря стоимость газа в Европе преодолела исторический максимум в $2 000 за тысячу кубометров."
Потому что политики из ЕС стучат по голове нашим
Дак дело не в том что газ закончился, потому что политика РФ привела к остановке трубопровода? Это Байден все ваши подъезды пометил да? А Румыния кстати как вы любите получает электроэнергию из таких вот источников в 24г: 27,8% гидро, 21,1% АЭС, 20% газ, 13,7% уголь.
Планировали и пугали
В Украине тогда жили 40 млн, кто конкретно реально планировал и пугал вас? Вполне себе большинство политиков готовы были работать с тем что есть. Включая избранного президента и его большинство в раде. Ну если вы любите исходить из слов отдельных политиков, то что нужно было делать США после угроз главы парламентской партии РФ Жириновского взорвать Вашингтон ядерной бомбой?
Пытаться получить для себя лучшие условия это что-то плохое?
Также Reuters сообщает,
Опять пересказываете политические лязги, которые эти же политики и устроили. Как и говорил ранее доводить до абсурда, а потом предлагать решение.
перестал бронировать мощности газопровода «Ямал — Европа» на месяц и перешел на ежедневное бронирование.
бронирование каждый месяц? это что за контракты. Вот тут и проблемы почему не решили проблему долгосрочно? Для всех газопроводов. А их аж 4 проекта: Cеверный Поток-1, Cеверный Поток-2, «Ямал — Европа», Южный Поток. Вот и резервирование с постоянным доступом.
Дак дело не в том что газ закончился, потому что политика РФ привела к остановке трубопровода?
Не закончился газ, и трубопровод работал, это опять повторюсь наши политики которые решили заключать через контракты через подставных фирм(друзей) в Бельгии.
Вполне себе большинство политиков готовы были работать с тем что есть. Включая избранного президента и его большинство в раде. Ну если вы любите исходить из слов отдельных политиков
И готовы были и работали, и до и после, просто слова отдельных политиков могут сбываться, а могут и нет.
А Румыния кстати как вы любите получает электроэнергию из таких вот источников в 24г
но почему-то
"Румынское государство поддерживает производство солнечной энергии, предлагая шесть (6) «зелёных» сертификатов за каждый мегаватт-час, произведённый и поданный в сеть."
То есть дорогую энергию субсидирует государство и размазывает по потребителям.
Я не против Альтернативной энергии, я против вранья и перетасовки условий, где эта альтернативная энергия будет выгодна. Надо просто объективно признать плюсы и минусы, Где ее оптимально применить а где нет, а не оголтело выкидывать популиские заявления. ( типо Коль ветер/солнце бесплатный то и электроэнергия от ветрогенераторов бесплатна) или как в этой статье про зеленый переход, хотя половина это старые добрые ГЭС но 36% ветра и впечатляют
1) эксперт хватит вилять какой "надёжный поставщик" перекрыл вентиль газа потребителям в 21г, обеспечив рост стоимости газа в х5 на хабе в Европе? В какие убытки это встало Европе и сколько закрылось промышленных объектов из-за "надёжных партнёров"? Спойлер: на эти убытки можно закрыть столетние потребности Трасинистрии в электроэнергии и общая средняя пятилетняя себестоимость генерации из газа подскочила раза в 2 за один такой интересный год от "надёжных поставщиков"
2) эксперд в энергетике и экономике, есть ли у вас расчеты и оценки себестоимости генерации электроэнергии, опровергающие этот доклад 23г? "the LCOE of solar PV was 56% less than the weighted average fossil fuel-fired alternatives in 2023, having been 414% more expensive in 2010. Also in 2023, the global weighted average LCOE of new onshore wind projects was 67% lower than the weighted average fossil fuel-fired alternative" https://www.irena.org/Publications/2024/Sep/Renewable-Power-Generation-Costs-in-2023
3) Эксперд в экономике подскажите если в дорогой генерации электроэнергии Румынии солнечная генерация занимает 2-4% от годовой генерации, то на какую часть себестоимости может повлиять этот вклад? Особенно раз уж вы приводите новости 19г, значит вы эксперд же да? Какая компенсация действует в 24-25гг в Румынии и есть ли она? ( За время с 19г компенсация в той же Германии значительно упала. Привет удешевлении стоимости генерации ВИЭ).
обеспечив рост стоимости газа в х5 на хабе в Европе? В какие убытки это встало Европе
Так если рушат связность и различные перетасовки надеятся и берут из Лаоса и других источников, доводя все до абсурда. Выбивая кирпичики.
Очень напомнило сегодняшнее поведение РКН - годами рушили связность интернета в РФ накладывая фильтры, а потом удивляются что легло.
Трасинистрии
О знаете местные мемы и регионы Молдовы...
генерации из газа подскочила раза в 2 за один такой интересный год
Вот это политикам и надо было. (и нашим из Молдовы) Чтоб оправдать введение новых "зеленых" мощностей и других сомнительных инициатив. Вам "помазали горчицей" вы и бежите делать точно то куда вас политики и ведут.
2) эксперд в энергетике и экономике, есть ли у вас расчеты и оценки себестоимости генерации электроэнергии, опровергающие этот доклад 23г?
Я не эксперт, но там речь вроде про создание мощностей, а не себестоимость генерации.
Притом как помню в Германии можно выбирать поставщика энергии, то есть кто выбирал компанию где есть только Солнечные и Ветровые - и они наверное меньше платили чем 10 лет назад когда этих инициатив не было?
Какая компенсация действует в 24-25гг в Румынии и есть ли она?
Не могу сказать насчет текущей, но то что электроэнергия стала там дороже это точно, (Когда летом катался по Румынии, постоянно слышал по новостям что цены самые высокие или входят в пятерку самых высоких в Европе) .
но там речь вроде про создание мощностей, а не себестоимость генерации
Речь о себестоимости генерации из электростанций построенных в 22-23гг, за счёт удешевления затрат на постройку ветряных и солнечных электростанций упала и себестоимость генерации именно этих станций. При этом себестоимость генерации станций построенных ранее сохраняется на высоких уровнях.
постоянно слышал по новостям что цены самые высокие или входят в пятерку самых высоких в Европе
В Румынии минимальная генерация из ВИЭ, приличная генерация из АЭС и максимальная стоимость электроэнергии. 2+2=?...
Повторюсь, до перекрытия вентиля в 21г все было в порядке. Инициатор шантажа и эконом проблем ЕС - стал Газпром, за что кстати и поплатился вместе с бюджетом путинской страны.
за счёт удешевления затрат на постройку ветряных и солнечных электростанций
Ну так массовость всегда удешевляла производство, к этому и стремятся. Так будет дешевле электричество, без карбонового налога и зеленых льгот и прочих политических накруток.
Возможно и надеюсь что будет, но это точно не сейчас.
В Румынии минимальная генерация из ВИЭ, приличная генерация из АЭС
In Romania, as of August 2023, the installed power in electricity production capacities was: 35.1% Water; 18.1% Coal; 15.9% Wind; 15.1% Hydrocarb; 7.5% Nuclear; 7.5% Solar; 0.8% Biomass, and related.
Приличная АЭС? что почти как солнечная генерация. а вся альтернативная 25% и постоянная политика что надо наращивать(за чей счет?) больше альтернативной...
до перекрытия вентиля в 21г все было в порядке
Так перекрыли что в 24г спокойно шел и до этого шел.
Инициатор шантажа и эконом проблем ЕС - стал Газпром,
Да это Газпром вводил различные энергопакеты 10-12 лет назад, или все же политики ЕС вводя квоты и форсируя инициативы подставляя себя и другие страны.
за что кстати и поплатился вместе с бюджетом путинской страны
А вот и причина вам вероятно хочется чтоб вокруг жили плохо (да это в духе наших политиков, лишь бы провернуть свои грязные дела, не они прямо расплачиваются за их решения), а мне хочется чтоб хорошо.
Возможно и надеюсь что будет, но это точно не сейчас.
Проблема в том, что вы не хотите проверять информацию. И это уже наступило. Ветер и солнце дешевле прочих источников. Иначе бы Китай ими бы не обложился со всех сторон.
Так перекрыли что в 24г спокойно шел и до этого шел.
Видите ли когда перекрыли часть, цена взлетела х5-х8 и появилось много проблем. В дальнейшем разумные покупатели конечно начали отказываться от такого поставщика-шантажиста.
В прошлом году в сумме СПГ + труба шли примерно в объемах 1/3 от объемов 21г. В этом наверное будет около 1/4.
Да это Газпром вводил различные энергопакеты 10-12 лет назад, или все же политики ЕС вводя квоты и форсируя инициативы подставляя себя и другие страны.
Если не нравится чей-то монастырь и их устав торгуй с Китаем, а не пытайся навязать свой устав. Об этих энергопакетах было известно десять лет и даже подписи стояли с обеих сторон. Шантаж не выход и закончился в 1/3-1/4 от объемов 19г. В планах почти полная остановка закупок у шантажиста. Навязать свой устав не получилось
а мне хочется чтоб хорошо.
С зависимостью от страны которая готова на любые самые отвратительные меры - хорошо не будет. И именно 21-22гг это показал. За свою беспечность европейцы заплатили спадом экономики и миллиардами убытков. Но не они инициаторы шантажа, лишь жертвы шантажистов. Они виноваты лишь в беспечности в которой главный партнёр в принципе мог на них оказывать такое громадное давление.
цена взлетела х5-х8
Это на незаконтрактованный газ. А контракт - есть контракт.
Об этих энергопакетах было известно десять лет и даже подписи стояли с обеих сторон
Я практически уверен, что те, кто реально касается газа - спокойно делают свою работу. И продавцы, и покупатели. А весь шум - журламеры развели, в пропагандистских целях.
Это на незаконтрактованный газ. А контракт - есть контракт.
" К маю 2021 года доля экспортных продаж "Газпрома", привязанных к биржевым индексам и форвардным контрактам достигла 87%."
Я практически уверен
Иногда нужно проверять свою уверенность. 2024г обьем закупок ЕС у России 1/3 от 2021. https://www.bruegel.org/dataset/european-natural-gas-imports . С учётом ещё минус одной трубы будет 1/4 в 25г. В планах поэтапный отказ.
В планах поэтапный отказ.
Ну, ок. Пусть отказываются на здоровье.
К маю 2021 года доля экспортных продаж "Газпрома", привязанных к биржевым индексам и форвардным контрактам достигла 87%."
И что? Его никто покупать не заставляет. А законтрактованный газ поставляется по ценам, оговорённым в контрактах.
Где тут шантаж? Обычная рыночная ситуация.
Ну погуглите кто там остановил поставки в 21г без всяких рыночных ситуаций. И требовал открыть сп-2 безапелляционно.
Да откажутся и я рад за них и в целом за уменьшения возможности политического шантажа на рынке газа. Китайцы внезапно спасли Европу дешёвыми солнечными панелями. Впрочем и рынок нефти же китайцы добьют в течении пяти лет. Спрос уже у них упал в 24г в первый раз. Будет хуже из-за электроавто.
остановил поставки в 21г
Какие ещё сказки расскажете?
Если ваша цель не самообман или пропаганда: можете сами глянуть на поставки по Yamal и UCT упали в 2-5 раза от минимумов за 5 лет. https://www.bruegel.org/dataset/european-natural-gas-imports
И "почему-то" синхронно по двум трубопроводам в 21 году на 39-40 неделе аккурат после окончания строительства сп-2 в сентябре 21г. А также интересно что никаких санкций не было и на третий : СП-1, но там тоже упало давление ещё до дальнейших событий .
А западная пресса что по этому поводу говорит (раз уж Вы нашей не верите)? Это недопустимое снижение, или в пределах допусков?
Как понять не верю или верю? Это просто факт: давление двух трубопроводов упало меньше минимума любого года в 2-5 раз ещё в 21году, а в СП-1 в 22г ещё до взрывов и каких-либо газовых санкций .
И даже российская пресса писала об этом. Можете поискать новости из архива 21-22г там даже кто-то из российских чиновников говорил что без сп-2 не будет газа. Шантаж сработал, газа и оплат от ЕС за него не будет. А вот цены на газ внутри страны вроде как собираются повышать. Вот пример новостей 21г: https://ria.ru/20211221/gazprom-1764667466.html
Это домыслы какие-то. Ненадолго сократиться поставка газа могла по любой причине, в том числе технической. Важно то, как это сокращение прокомментировали в Газпроме и на стороне покупателя.
А что там метут языком какие-то третьи лица, пусть даже чиновники, - скорее всего никак не связано с реальностью.
"Ненадолго" - это насколько в вашем понимании? 3 месяца в 21г и 4 месяца до полной остановки в 22г это ненадолго или надолго? Падение с 700-800 минимальных 16-21г до 200 в конце 21г и начале 22? В сумме на 7 месяцев аккурат совпавших с открытием сп-2. А потом и по сп-1 упал объем. Да кто же это сделал то?
Ну да все же такие глупые и с памятью рыбки. Можно забыть об огромном экспорте газа в ЕС и это логично.
Про полную остановку - я помню хорошо. Во отличие от золотых рыбок, понимаю, что без турбонасоса, который из-за санкций нельзя починить, перекачивать газ трудновато.
На счёт 21 года - я считаю, что раз продавец и покупатель это не комментируют, значит оба считают, что всё нормально.
Ну и теперь все нормально. Европа решает поэтапно проблемы с помощью ВИЭ (проблемы есть, но их значительно меньше чем в 21-22гг) и отдает больше денег США, Норвегии и другим нормальным продавцам. А ихтамнетный шантажист теперь пытается продавать больше Китаю, а он не хочет чето много. Потому что и там ВИЭ.
Шантажист и деньги проходят мимо друг друга.
Кстати если не умеете пользоваться гуглом, вот вам совет по запросу для поиска через AI : "Есть ли где-то в прессе новости о связи приостановки и снижения объемов в газопроводе Ямал Европа в 21г и шантажом по открытию северного потока 2. Рассматривай русскоязычные, англоязычные и немецкие источники". Информации достаточно.
Шантажист есть только в Вашей голове. Вы не предъявили ни одного факта шантажа.
Кстати если не умеете пользоваться гуглом
Посыл в гугл - равносилен сливу. Слышали о правилах дискуссии?
Ну в вашей стране вам нельзя ходить на некоторые сайты источники информации. Мало ли, вдруг там еропейские злодеи неправду пишут и вас посадят. Так что сами ручками выбирайте сайты при поиске.
А факт остаётся фактом давление в трубах упало ещё в 21г, и на этом фоне цены в Европе значительно подскочили. Инициатива исходила от поставщика, а не покупателя.
Поэтому в Европе ВИЭ+газ от нешантажистов, а у старого продавца убытки в триллион по основному виду деятельности. И большой большой вопрос что будет с дальнейшими продажами на фоне роста популярности генерации из ВИЭ.
Приличная АЭС? что почти как солнечная генерация. а вся альтернативная 25% и постоянная политика что надо наращивать(за чей счет?) больше альтернативной...
Какую-то вы кривую статистику взяли. Солнце 4% в 24 году за год, а АЭС 20%. В сумме кстати газ+АЭС+уголь около 55%. И уж не знаю что вы там слушали, но согласно Евростата в 24г стоимость электроэнергии в Румынии для домохозяйств была около 18 евроцентов за кВт*ч, среди самых дешёвых по ЕС. Но в Румынии был недостаток и она закупала электроэнергию у соседей. Поэтому наращивание ВИЭ довольно логичный путь.
приходится оплачивать более дорогую энергию по законодательству (20 лет срок оплаты)
Бери или плати на 20 лет? Или можно не брать дорогое электричество?
В Германии энергия стала дешевле чем 20 лет назад когда зеленая была еще в младенчистве?
А в Москве стала? В 2004 электричество было 1 рубль за кВтч, а в 2024 стало 7 рублей. И что-то я сомневаюсь, что в Москве много ветряков появилось.
Ну да, а потом крыло Трампа начало топить за правопопулистов АДГ
Что это вообще значит?
которые за полную зависимость от РФ уже прямо в 2025г.
Смеюсь над этим всей прогрессивной тусовкой, прям как чуваки по ссылке выше.
За какую зависимость они топят, напомните, пожалуйста?
Маск хочет АДГ, прогрессивные любители бразильского любителя детишек/Маска/Оранжевого популиста тоже хотят АДГ. АДГ хочет восстановить северные потоки и попасть под полную зависимость от РФ. https://eadaily.com/ru/news/2025/01/01/adg-obeshchaet-otremontirovat-i-zapustit-severnyy-potok&ved=2ahUKEwjrz66x2tiKAxXEg_0HHcn1L5QQFnoECBcQAQ&usg=AOvVaw2cnkIZDmx1kJqxbJcVgHYs
И как это в вашем мире розовых змеек соотносится с словами Трампа о зависимости от РФ? Куда ваш лидер- популист скажет думать туда и думаете? Поменять мнение на 180 вообще не проблема да?
Маск хочет АДГ
Может, потому, что более левые партии являются друзьями местных противников Маска? Вам не приходило в голову, что не весь мир крутится вокруг отношений с РФ?
бразильского любителя детишек/Маска/Оранжевого популиста
Ставь лайк, если любишь избирательно коверкать имена.
тоже хотят АДГ
Может, по аналогичным причинам?
АДГ хочет восстановить северные потоки
Германия от этого выиграет или проиграет в среднесрочной перспективе?
и попасть под полную зависимость от РФ
Не увидел по ссылке слов про впадание про полную зависимость. Это какой-то закидон трампистов и ваши фантазии, продолжаем смеяться.
И как это в вашем мире розовых змеек соотносится с словами Трампа о зависимости от РФ?
Смеёмся как в 2018-м, а что?
Куда ваш лидер- популист скажет думать туда и думаете?
Вы так говорите «популист», как будто это не неизбежный итог демократии.
На самом деле разница в том, что я думаю. Например, думаю, что, опять же, не весь мир крутится вокруг газа, и что для внутренней политики США выгоднее зарубежные союзники, а не противники. И ещё думаю, что конкретно Маск искренне беспокоится по поводу внутренних европейских проблем и считает AfD более подходящей партией, например (и аналогично с Британией и прочими).
Кстати, вопрос со звёздочкой: с утилитарной точки зрения для Штатов кто выгоднее — Германия, закупающая газ у РФ, или Германия, закупающая газ у США?
Но проекция с размышлениями в терминах лидеров забавная, спасибо.
Поменять мнение на 180 вообще не проблема да?
Науку новую завезли просто, экспертные факт-чекеры задебункали.
Германия от этого выиграет или проиграет в среднесрочной перспективе?
В этом и вся суть популизма - дать обезболивающее, вместо решения фундаментальных проблем на века вперёд.
В этом и вся суть популизма
Вы что, против демократии?
вместо решения
Одно другому не противоречит. Даже врачи иногда дают обезболивающие вместе с лекарствами.
фундаментальных проблем на века вперёд
Ландшафт энергогенерации меняется за время порядка десятилетий, построить АЭС тоже занимает не века. Нет никакого смысла в данном случае даже пытаться «решать проблемы на века вперёд». Среднесрочная перспектива — наиболее адекватный горизонт планирования.
Вы что, против демократии?
Я против охлократии, когда демос под влиянием демагогов
Даже врачи иногда дают обезболивающие вместе с лекарствами.
Никогда не слышал от МАГА о лекарствах в энергетике... Их позиция проста - добывать и жечь на пределе возможностей. Чтоб набить карманы здесь и сейчас.
Я против охлократии, когда демос под влиянием демагогов
Демократия всегда будет к этому приходить, потому что думать — энергозатратный процесс.
Но вообще сочно это слышать от человека, который сам писал о необходимости разводить демагогию нарратив.
Никогда не слышал от МАГА о лекарствах в энергетике... Их позиция проста - добывать и жечь на пределе возможностей.
А я слышал о позиции «строить больше АЭС». Что тут добывается и жжётся на пределе возможностей, и чем это плохо?
Но вообще сочно это слышать от человека, который сам писал о необходимости разводить
демагогиюнарратив.
Мой нарратив базируется на научном консенсусе. Ваш - на конспирологии. В этом разница.
Что тут добывается и жжётся на пределе возможностей, и чем это плохо?
Ископаемое топливо. Это удар по климату. Впрочем, кому я объясняю...
Мой нарратив базируется на научном консенсусе.
Научный консенсус о выгоде ветряков по сравнению с АЭС, где не учитываются альтернативные издержки, да? Наука, которую мы заслужили.
Ваш - на конспирологии.
А конспирология в чём? Неучитываемые издержки прямо указаны в той же википедии, на которую вы сослались.
Ископаемое топливо.
В АЭС? Ископаемое топливо?
Вопросов больше не имею.
Впрочем, кому я объясняю...
Человеку, который понимает, что АЭС не жжёт ископаемое топливо.
Впрочем, продолжайте хихикать над глупыми МАГА, которые даже не понимают, что АЭС жжёт ископаемое топливо и выбрасывает CO₂. Главное — душевное спокойствие.
А конспирология в чём?
В отрицании антропологического изменения климата и его катастрофичных последствий. Типично для всех свидетелей "свободных рынков".
В АЭС? Ископаемое топливо?
Я лично не против АЭС, хотя их экономика хреновая.
И не волнуйтесь, я знаю какое топливо в АЭС. Речь именно об ископаемой традиционной экономике, это то что угробит природу.
В отрицании антропологического изменения климата и его катастрофичных последствий.
Вы тоже решили спорить с каким-то воображаемым собеседником? Где я отрицал антропологическое изменение климата?
Типично для всех свидетелей "свободных рынков".
Более спокойное отношение к изменению климата вообще характерно для людей с техническим образованием (одним из которых я являюсь).
А вот природный активизм коррелирует с авторитаризмом и стремлением к цензуре:
this study examined associations between environmental activism, the dark triad traits (i.e., Machiavellianism, psychopathy, narcissism) and left-wing authoritarianism (i.e., antihierarchical aggression, anticonventionalism, top-down censorship). Data came from 839 employed individuals in Germany. Results showed positive associations between environmental activism and Machiavellianism, narcissism, antihierarchical aggression, and anticonventionalism.
Я лично не против АЭС, хотя их экономика хреновая.
Вы продолжаете это утверждать, хотя вам уже многократно сказали, что ваши источники не учитывают многие факторы.
И не волнуйтесь, я знаю какое топливо в АЭС.
Тогда почему в ответ на «А я слышал о позиции "строить больше АЭС". Что тут добывается и жжётся на пределе возможностей, и чем это плохо?» вы говорите о выбросах в атмосферу и ископаемом топливе?
Где я отрицал антропологическое изменение климата?
Отрицает ваш рыжий вождь. Это один из его пунктов - снизить стоимость бензина и разрешить бурить, выкачивать, вырубать заповедники, минимизировать природоохранный контроль. Ветропарки - под нож, потому что червячков и птичек ему жалко, ага. Всё это чтоб удовлетворить своих спонсоров - ископаемое лобби.
Отрицает ваш рыжий вождь.
У вас точно всё в порядке?
снизить стоимость бензина и разрешить бурить, выкачивать
А ветряки против бензина помогут… как? Будете крутилочку ставить на машину?
вырубать заповедники
Это как на изменение климата влияет?
Ветропарки - под нож, потому что червячков и птичек ему жалко, ага.
Так должно быть жалко животных или не жалко? Я запутался.
Всё это чтоб удовлетворить своих спонсоров - ископаемое лобби.
Ну да, лобби только ископаемое, зелёного не бывает.
_-_renewable_energy.svg){kind=link}
Речь именно об ископаемой традиционной экономике, это то что угробит природу.
Угробит природу не традиционная экономика, а традиционные «после нас хоть потоп» люди. Если обязать добытчиков после себя вернуть всё как было, то ничего страшного не случится — но это уменьшит их прибыли...
уменьшит их прибыли...
Это не по либертариански!!
По-либертариански — свобода договора. (Не) договариваетесь с теми, кто ведёт бизнес не так, как вам нравится, и всё. А дальше мнение общества в среднем покажет, насколько получающаяся стратегия выгодна.
А дальше мнение общества
Мнение общества пластично. Его офромят так, как выгодно тем у кого власть и деньги. Совсем нетрудно убедить реднеков, что их ограбили мигранты и "зелёное лобби".
Фабрики по производству соларов
Открою секрет, на расходниках зарабатывают в разы больше
Мнение общества пластично. Его офромят так, как выгодно тем у кого власть и деньги.
Продолжается конспирология.
Совсем нетрудно убедить реднеков, что их ограбили мигранты и "зелёное лобби".
Совсем нетрудно убедить фанатов авторитаризма в том, что мы все умрём, если не перейти на ветряки и солары в следующие 5 лет. И совсем нетрудно убедить не умеющих системно мыслить, что АЭС жуть как дорогие, а солары дешёвые.
Открою секрет, на расходниках зарабатывают в разы больше
Так тут можно и на производстве заработать, и на аккумуляторах, например. Глупая картинка.
(Не) договариваетесь с теми, кто ведёт бизнес не так, как вам нравится, и всё. А дальше
...выясняется, что демократия у вас в стране не той системы.
Круто же. Два мудака, предположим, ведут бизнес, как им нравится, в всё, что предлагают либертарианцы - не договариваться. Анархисты хотя бы предлагают дробовик, хоть мизерный, но шанс.
а традиционные «после нас хоть потом» люди.
Исправил очепятку.
Евгений Лукин уже подал на Вас иск за нарушение авторских прав.
В АЭС? Ископаемое топливо?
Ну, уран вообще-то ископаемый...
когда демос под влиянием демагогов
Всегда!
Мне пришло в голову что есть партии купленные иностранным государством, которые планируют проводить политику в пользу этого иностранного государства. Именно того государства из-за шантажа которого Германия потеряли огромные деньги в 21-22гг. Ведь если снова на него положится в этот раз не будет никакого шантажа? Ведь правда ? И примечательно что некоторые русскоязычные пользователи и Маск топят именно за такие партии.
И да, внезапно гражданам США было бы выгодно топить за партии которые планируют покупать газ у США. Но почему-то у Маска слишком большая любовь к диктатурам и пролаосским партиям.
Дак ваша позиция в какую сторону отклонилась? Северные потоки вред для Германии (по Трампу 18г) или благо (по Маску-АДГ в 24г)?
Но все это уже не так важно. Германия за время шантажа с 21г по 24г увеличила зелёную генерацию на 37 Twh и тенденция ускоряется из-за удешевления панелей и ветряков. Если бы отказались от долгосрочных планов (до кризиса 21г это выглядело ещё совсем чуть-чуть разумно) по выводу из генерации АЭС вообще бы никаких проблем. Но и с тем темпом ВИЭ что есть нахер рос газ не нужен будет в среднесрочной перспективе, пока ещё там наладили бы условные АДГ что-либо.
Мне пришло в голову что есть партии купленные иностранным государством
Прям купленные? Это опять фантазии уровня «поставим в зависимость навсегда» из вашего предыдущего комментария, или доказанный факт?
которые планируют проводить политику в пользу этого иностранного государства.
У AfD в программе только Северный Поток и про-РФ-ные настроения? Может, у них в программе есть что-то ещё, из-за чего некоторые русскоязычные пользователи, Маск, да и немцы заодно, за них топят?
Может, AfD — просто враги местных врагов Маска и правых, а другие партии в Германии и других странах — друзья врагов (которые заодно приезжают агитировать за местных врагов)?
И да, внезапно гражданам США было бы выгодно топить за партии которые планируют покупать газ у США.
Только при прочих равных. Но этих прочих равных нет, и если выбирать между лишним долларом в бюджет (который дойдёт до наиболее нуждающихся в очень разбавленном виде) и американскими левыми (от которых вред куда более измерим), то выбор очевиден.
Но почему-то у Маска слишком большая любовь к диктатурам и пролаосским партиям.
Откуда здесь диктатуры вылезли?
Если бы у Маска была любовь к диктатурам, то, может, он бы не поставлял старлинки куда-то там, для начала?
Дак ваша позиция в какую сторону отклонилась? Северные потоки вред для Германии (по Трампу 18г) или благо (по Маску-АДГ в 24г)?
Моя позиция такая же, как и 5, и 10 лет назад. СП — вред в долгосрочной перспективе с точки зрения энергетической и сырьевой независимости Германии (вредность которых, впрочем, сильно зависит от ваших воззрений), но избавление от него до замещения этой зависимости точно хуже (для подавляющего большинства воззрений). В среднесрочной перспективе он поможет развивать немецкую промышленность, при этом избавляясь от зависимости и планомерно вводя всё больше и больше АЭС.
Ведь если снова на него положится в этот раз не будет никакого шантажа?
Кстати, забыл спросить: а экономические санкции недружественным стране режимам — это всегда шантаж, или только тогда, когда цели санкций не совпадают с нашими представлениями о прекрасном?
Но все это уже не так важно. Германия за время шантажа с 21г по 24г увеличила зелёную генерацию на 37 Twh и тенденция ускоряется из-за удешевления панелей и ветряков.
Говорить об успехе зелени по генерации в ватт-часах абсолютно бессмысленно. Куда важнее, как часто зелень нужно компенсировать чем-то ещё.
Скучно обсуждать то, как вы вертите хвостом вслед за линией МАГА. Интересно кстати с поиском и навешиванием ярлыка "враги". Может национал-предатели/инагенты/шпионы? Куда уж тут левее чем ваша риторика?
"Важнее" потому что вам выгоднее это обсуждать вместо того чтобы обсудить что было бы сейчас без ветрогенерации в Европе с планируемыми ценами в 1к-2к за кубометр газа после шантажа товарищей? В конце 21года себестоимость генерации из газа для Европы была 0,2€ за кВт*час, на пике в 22г среднемесячная себестоимость доходила до 0,5€ . Безветренная зимняя погода никогда не привносила месячное колебание в 5х-10х цены как договоры с сумасшедшими друзьями АДГ.
Ничего там сложного с компенсацией. Сохранить 50% от текущего потребления газа как резерв, которые легко заменяются не сумасшедшими США и Норвегией за счёт общего падения потребления газа в Европе и падения цен на рынке покупателя. Создавать какой-то запас энергии в аккумуляторах, включая малые аккумуляторы у потребителей. Инвестировать в разработку других способов сохранения энергии.
Скучно обсуждать то, как вы вертите хвостом вслед за линией МАГА.
Прямо говоришь человеку о своей позиции, прямо описываешь, почему всё не сводится к СП — а это всё неважно, человек продолжает сражаться с ветряными мельницами.
Ну или в данном случае наоборот: у человека вообще нет аргументов по существу, поэтому он говорит, что его собеседник вертит хвостом вслед за какой-то линией, и это автоматически снимает с него какое бы то ни было бремя ответа.
"Важнее" потому что вам выгоднее это обсуждать вместо того чтобы обсудить что было бы сейчас без ветрогенерации в Европе с планируемыми ценами в 1к-2к за кубометр газа после шантажа товарищей?
Мне это важнее потому, что шантаж энергоносителями является куда менее регулярным событием (и, в случае США, вообще несуществующим).
Сохранить 50% от текущего потребления газа как резерв, которые легко заменяются не сумасшедшими США и Норвегией за счёт общего падения потребления газа в Европе и падения цен на рынке покупателя.
Как это повлияет на стоимость генерации классическими электростанциями?
Создавать какой-то запас энергии в аккумуляторах, включая малые аккумуляторы у потребителей.
Абсолютно бесплатно!
Почему бы вместо всего этого не строить АЭС?
А что там с ценами в 23-24гг что на них нужно влиять? Смотрю на цены 24 на спотовом рынке Германии и все прям хорошо и будет лучше с удешевлением себестоимости ВИЭ. Ещё пару лет прибавления ВИЭ в ЕС по 79-115 Твт*ч как было в 23-24гг (вся грязная генерация ЕС 700 Твт*ч) и даже газ перестанет колбасить в коридоре 30-110 зимой. Будет коридор 30-70 и это всё без труб шантажистов. Прямо песня же.
АЭС кажется уже тупо дорого. От 15 до 50 центов по свежим расчетам Германии. Если 15 ещё ок, то 50 вообще курам на смех и лучше держать 10-20% генерации газа про запас. Для сравнения даже панели потребителей на крышах (массовое явление для Германии) дают 7-14 центов. https://cs15.pikabu.ru/post_img/big/2024/10/08/5/1728373039151122507.png
Но вообще если вы из Германии, то голосуйте за нашего слона из ХДС, они хотят вернуть АЭС (сомневаюсь что вернут, но ладно) https://www.ng.ru/editorial/2024-11-24/2_9141_red.html
АЭС кажется уже тупо дорого. От 15 до 50 центов по свежим расчетам Германии.
В которых, опять же, учитывается куча регуляций, которых нет для соларов, а для соларов не учитываются простаивающие резервы, аккумуляторы, и так далее.
Но вообще если вы из Германии, то голосуйте за нашего слона из ХДС
Я из США, и я бы хотел, чтобы в Германии, Британии и так далее оставался текущий курс. Тогда иллюстрация, почему эти политики не работают, будет постоянной и наглядной, а не где-то в учебниках истории, и голосовать в США будут продолжать также более адекватно.
почему эти политики не работают
Я из Германии, политики тут отлично работают, не то что у вас
А ещё для ВИЭ не учли что они спасли Европу от генерации российским газом по 50 центов за кВт*ч и это цена без высоких немецких налогов. Буквально спасли от десятков млрд убытков и разорения. Так же не учтен эффект соларов летом, когда лето стало реально жарким и появились огромные кондиционеровые пики жаркими летними днями. Ранее эту генерацию обеспечивал газ, цена была высокой и летом. Теперь можно газ закачивать в хранилища летом подешевле, тем самым экономить огромные деньги.
Для расчетов стоимости генерации есть примеры и других стран. Там не лучше с/с.
Да со сменой курса в США избиратели МАГА конечно доставляют. Трамп разогнал инфляцию снижением налогов для сверхбогатых и бюджетным дефицитом + неграмотностью в борьбе с пандемией. Вылезла инфляция, Трамп ушел. Инфляцию почти побороли к концу 24г. Но осадочек то остался и массовый мага избиратель обвинил демов в неудачах эконом политики Трампа. Теперь придет Трамп и снова разгонит инфляцию если не обманул с тарифами. Четкая и адекватная позиция ага.
А ещё для ВИЭ не учли что они спасли Европу от генерации российским газом по 50 центов за кВт*ч и это цена без высоких немецких налогов. Буквально спасли от десятков млрд убытков и разорения. Так же не учтен эффект соларов летом, когда лето стало реально жарким и появились огромные кондиционеровые пики жаркими летними днями. Ранее эту генерацию обеспечивал газ, цена была высокой и летом. Теперь можно газ закачивать в хранилища летом подешевле, тем самым экономить огромные деньги.
Итого солары и ветряки хороши тогда, когда вы зарубили всю атомную энергетику и стали зависимы по газу от внешних стран. Ну, окей. Не уверен, что это значит, что надо продолжать заниматься соларами и ветряками вместо атомной энергетики.
Трамп разогнал инфляцию снижением налогов для сверхбогатых
Представления об экономике уровня «хлебушек». Каким образом это разгоняет инфляцию? У сверхбогатых больше денег, и они соревнуются на рынке за те же блага, что и популяция в среднем, чья средняя корзина даёт цифры по инфляции, что ли?
и бюджетным дефицитом
Дефицит последние 20 лет, обвинять в этом исключительно Трампа довольно смешно.
неграмотностью в борьбе с пандемией
Ой, а что неграмотного было?
Вылезла инфляция, Трамп ушел.
Наоборот. Трамп ушёл, пришёл Байден ⇒ вылезла инфляция, вот прямо ровно с первых месяцев правления Байдена, то бишь, с апреля 2021-го (тогда как весь 2020-й год всё было норм): тыц.
Но виноват всё равно Трамп.
Но осадочек то остался и массовый мага избиратель обвинил демов в неудачах эконом политики Трампа
Наверное, потому, что политика Трампа была достаточно адекватной (особенно до ковидного 2020-го, хотя и там с инфляцией всё нормально было), и демы действительно не умеют управлять?
а что неграмотного было?
Предложение колоться отбеливателем?
(Прямая речь, без интертрепаций)
Какой экономический эффект имеет это предложение? А то мы тут экономику обсуждаем, если что.
Можете указать конкретную секунду, где предлагается колоться отбеливателем?
Я помню, что вам в спорах неинтересна истина, а интересно выставить себя д'Артаньяном, но ответьте, пожалуйста, по существу.
Какой экономический эффект имеет это предложение
А чего это Вы вдруг за эффект заговорили? Вы спросили: "что неграмотного было?". Я показал.
Можете указать конкретную секунду
Могу. Я всё могу. Я даже транскрибировать могу, специально для Вас
@0:30: I see the disinfectant that knocks it out in a minute, one minute. And is there a way we can do something like that by injection inside or almost a cleaning? As you see, it gets in the lungs, it does a tremendous number on the lungs, so it would be interesting to check that.
А чего это Вы вдруг за эффект заговорили? Вы спросили: "что неграмотного было?"
Я отвечал на фразу
Трамп разогнал инфляцию снижением налогов для сверхбогатых и бюджетным дефицитом + неграмотностью в борьбе с пандемией
очевидно, в контексте этой фразы. Знаете, что такое инфляция и в какой области знаний она изучается?
I see the disinfectant that knocks it out in a minute, one minute.
С каких пор disinfectant переводится как «отбеливатель»? Отбеливатель — это bleach, если вы вдруг не знали (и у американских пропагандонов этот нарратив ходит под «inject bleach»).
Учитывая, что до этого Трамп говорил о свете, и свет — это тоже disinfectant (и «disinfecting light»/«disinfecting uv led» — часто встречаемые n-граммы), интерпретировать это как «колоться отбеливателем» может только очень упорный пропагандист.
And is there a way we can do something like that by injection inside
Ресёрч по активируемым светом наночастицам давно идёт, к слову. Правда, в основном в контексте раковой терапии.
А катетеры в области в окрестности лёгких вполне втыкаются и сегодня в нормальной, неэкспериментальной медицинской практике.
Я отвечал на фразу «Трамп разогнал инфляцию...»
А я отвечал на фразу «что неграмотного было?».
disinfectant переводится как «отбеливатель»?
Однако в бытовой практике у среднего американца есть bleach, он знает, что это такое, и именно им поверхности протирает, когда их надо disinfect. «Many bleaches have broad‑spectrum bactericidal properties, making them useful for disinfecting and sterilizing.» Уж Трампу ли не знать, что «важно не то, что ты сказал, а то, как это восприняли»?
А я отвечал на фразу «что неграмотного было?».
То есть, на контекст обсуждения вам совершенно наплевать?
Уж Трампу ли не знать, что «важно не то, что ты сказал, а то, как это восприняли»?
Причём здесь вообще Трамп? Вы же прямо сказали, на какую фразу вы отвечали, так и отвечайте за себя.
То есть, на контекст обсуждения вам совершенно наплевать?
Контекст обсуждения я привожу в своём сообщении,
вот так
Причём здесь вообще Трамп?
Во-первых, "при чём"; во-вторых, кто скажет, что это не Трамп — пусть первым бросит в меня его фотоальбомом.
Контекст обсуждения я привожу в своём сообщении,
А, так вы просто не понимаете, что такое контекст обсуждения!
Контекст обсуждения — это не то, что вы установили, вклинившись в разговор других людей, а то, о чём говорили эти люди до того, как вы вклинились.
Во-первых, "при чём"
Во-первых, в таких случаях в русском языке используются кавычки-«ёлочки».
во-вторых, кто скажет, что это не Трамп — пусть первым бросит в меня его фотоальбомом.
Во-вторых, я писал о том, что вы говорили, а не о том, что говорил Трамп.
У вас же контекст в свободной форме устанавливается? Наслаждайтесь.
вклинившись в разговор других людей
Ви так говорите, как будто я этим людям мешаю продолжать их разговор или рот кармой затыкаю. Я создал новую веточку разговора — и уже в ней могу говорить о чём угодно.
в русском языке используются кавычки-«ёлочки».
...а в набранных на компьютере текстах можно и так, и так.
Ви так говорите, как будто я этим людям мешаю продолжать их разговор или рот
кармойзатыкаю.
Я так говорю, будто у вас вызвало неподдельное удивление, чего это я вспомнил про экономику в ветке об экономике.
Вы систематически не приносите ничего, кроме шума, и это начинает надоедать.
...а в набранных на компьютере текстах можно и так, и так.
Можно источник, что внешние кавычки могут быть «лапками»?
Кстати, для (немецких, используемых в русском языке) «лапок» есть специальные символы — unicode 8220 и 8222, которые отличаются от ваших 34.
Я так говорю, будто у вас вызвало неподдельное удивление, чего это я вспомнил про экономику в ветке об экономике.
Ветка об экономике была до меня. Я отпочковал от неё ветку о Трампе.
Кстати, для (немецких, используемых в русском языке) «лапок» есть специальные символы
Я в курсе. Осталась самая мелочь — найти их (эти символы) на клавиатуре.
Ветка об экономике была до меня. Я отпочковал от неё ветку о Трампе.
Когда люди отпочковывают новую ветку с существенно новым контекстом, как говорится, in good faith, они явно указывают на смену контекста беседы. Например, начиная свой комментарий так: «Понимаю, что это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, но моя нелюбовь к данному политику не позволяет мне не ввернуть лишний раз пропагандистский нарратив про inject bleach. Итак, вот он: [...]»
Более того, ещё раз, когда люди это делают in good faith, но по тем или иным причинам забывают предупредить о смене контекста, они не удивляются, когда собеседник пытается связать ответ человека с, собственно, контекстом беседы, и не продолжают настаивать, что они всё сделали правильно, просто собеседник дурачок.
Учитывая, что вы не сделали ничего из этого, и ранее прямо писали, что основная цель ваших дискуссий — выставить себя д'Артаньяном, априорное отношение к вам соответствующее.
Осталась самая мелочь — найти их (эти символы) на клавиатуре.
Зависит от вашей ОС и оболочки. В моём линуксе это Compose + Shift + <<. В моём андроиде достаточно нажать и подержать на обычные кавычки (и я этим пользуюсь, когда пишу с андроида). Там, кстати, будут и «ёлочки». В OS X вроде тоже какой-то лёгкий аккорд.
И, опять же, для самообразования, повторю вопрос, на который вы забыли ответить — какой прескриптивной нормой указана возможность использовать «лапки» снаружи в набранных на компьютере текстах?
Зависит от вашей ОС и оболочки
Ну тогда подскажите, как это делается в Windows 7. Только дедушка старый, он цифирки уже плохо запоминает — только вот 0150 и помнит...
какой прескриптивной нормой указана возможность использовать «лапки» снаружи в набранных на компьютере текстах?
@Boomburum,тут у дяденьки @IUIUIUIUIUIUIUIпо вашему «типографу» вопрос есть...
@Boomburum,алярм, алярм, опять комментарий задвоился.
Итого солары и ветряки хороши тогда, когда вы зарубили всю атомную энергетику и стали зависимы по газу от внешних стран. Ну, окей. Не уверен, что это значит, что надо продолжать заниматься соларами и ветряками вместо атомной энергетики.
Итого солары хороши когда вы понадеялись на партнёров, а они вас кинули. Безусловно. И да в целом речь не только о Германии, а о ЕС. Сокращение в ЕС АЭС с 15г было с 748 Twh до 618 Twh в 24г: -130. ВИЭ с того времени вырос с 726 до до 1124: + 400. Как нетрудно заметить 80-90 Twh дорогой ядерной генерации Германии не столь значительная потеря на фоне приобретения х4 дешёвого ВИЭ (особенно дешёвого после 20гг когда и было основное наращивание спасибо шантажистам стреляющим себе в ногу). И да, с информации уровня 21-24 безусловно решение Германии принятое в 2008г? выглядит ошибочным. Но знаете ли в нормальных демократиях принимают долгосрочные решения. Хотя конечно в Германии сильно уж влияет их закостенелость.
Представления об экономике уровня «хлебушек».
Безусловно вот же оно:
Дефицит последние 20 лет, обвинять в этом исключительно Трампа довольно смешно. (Почему бы не уточнить насколько разом вырос дефицит при Трампе и сколько напечатали денег)
Наоборот. Трамп ушёл, пришёл Байден ⇒ вылезла инфляция, вот прямо ровно с первых месяцев правления Байдена (вот же оно представление об экономике уровня реднек -хлебушек). Читайте из-за чего появляется инфляция. Там черным по белом все действия Трампа, увеличение денежной массы и дефицит мощностей. И вот она внезапно вылазит через некоторое время как всегда работает экономика. Полит решение об доп эмиссии денег вызовет инфляцию через годы(!), а не мгновенно https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Инфляция
Вот бы понимать, что вы начинаете печатать деньги более активно, чем обычно, потому что сначала вы снизили налоговые поступления от богатых друзей, а потом ещё больше стало не хватать денег на вёрстку бюджета. И внезапно инфляция за эти действия появилась далеко не сразу.
А потом ты такой в разрез с мнением учёных и врачей: "эгегегей американцы ковид не страшнее гриппа, давайте бахнем хлорки и все будет ок."
Американцы тебя слушают и начинают слишком активно умирать и тебе приходится принимать меры жёстче, чем если бы ты сразу послушал врачей. Больше печатать денег, увеличивая денежную массу и делая инфляцию неизбежной. (Кстати это не фигура речи. Буквально республиканцев которые доверяли Трампу умерло значительно больше чем демократов при сравнении в одной возрастной группе. А потом, голосов этих людей Трампу не хватило для победы в 20г)
И ладно что змеевикам плевать на цену в жизнях (примерно половину из 1,2-1,4 млн смертей могло не быть если политики реагировали примерно как западноевропейские.) Но по итогу и денег больше потратили чем европейцы (относительно размеров бюджетов стран) и все равно умерло много (х2 в процентах к европейцам при расчете доли погибших от населения стран)
республиканцев которые доверяли Трампу умерло значительно больше чем демократов при сравнении в одной возрастной группе. А потом, голосов этих людей Трампу не хватило для победы в 20г)
Но демократы не могли дать Трампу проиграть, поэтому своей расово-гендерной повесточкой задолбали народ по самое данунах ужлучшетрамп.
Та плевать на эту повесточка среднему американцу. Всех заботила инфляция и эти мага шоумены технично спихнули инфляционные проблемы постТрампа на демов. Заодно замолчали что на конец 24г экономика США уже преодолела постковидную инфляцию и заодно умолчали о вкладе Трампа в разгон этой самой инфляции+ планах на разгон инфляции из-за тарифов. Смогли продать тотальное враньё избирателю. Ну не они первые, ни они последние.
Сколько вранья, как будто в Первый Канал вступил. Ладно, давайте разбираться.
Только сначала по мелочи
Итого солары хороши когда вы понадеялись на партнёров, а они вас кинули.
Мне не удалось сходу найти соответствующие числа — насколько производство соларов внутри Германии замкнуто на Германию? Мне вообще даже не удалось сходу найти, какая доля устанавливаемых в Германии соларов произведена в Германии даже последним этапом. Интересно чисто из общего интереса, потому что мои солары китайские, например.
Но знаете ли в нормальных демократиях принимают долгосрочные решения.
Угу, а нормальные разработчики ПО работают по waterfall'у, создав план развития ПО на 10 лет вперёд. Даже если эппл выпустил айфоны, и ваши приложения на флеше стали никому не нужны, это виновато окружение, а не ваши методы управления.
Страна и государство — достаточно хаотичная система, чтобы долгосрочные решения не работали, кроме абстрактных светлых идеалов (которые не являются, так сказать, actionable, типа «решили, что хотим жить хорошо»).
Почему бы не уточнить насколько разом вырос дефицит
Дефицит сам по себе не влияет на инфляцию. На инфляцию влияют конкретные методы борьбы с дефицитом. В частности, её действительно поднимает печать денег.
при Трампе и сколько напечатали денег
Давайте посмотрим, кто печатал деньги, у FRS всё есть:
Байден за 2021-й (когда уже были вакцины и начали снимать ограничения) напечатал больше в полтора раза, чем Трамп за 2020-й (ковидный, с локдаунами, вертолётными деньгами и прочим). Почему? В Der Spiegel не пишут, наверное?
Более того, Байден за три года, по которым есть статистика, напечатал 749.2 миллиарда. Трамп за три самых больших года напечатал на почти 100 миллиардов меньше, 661.2 миллиарда. За три самых малых — 569.7.
За всё время правления Трамп напечатал 834.9 миллиарда. Обама во второй срок до него — 872, в первый — 989.9 (и доллар тогда стоил больше, то есть, инфляцию это разгоняло сильнее).
Вы всё ещё хотите рассказать про популизм и адский печатный станок под Трампом?
Но я даже пойду вам на уступку и вспомню про виртуальные доллары (которые не совсем физические и не совсем доходят до конечного потребителя), и там есть очень страшно выглядящий график! Проблема в том, что к нему никто не читает описаний: в мае 2020-го поменялась методология расчёта количества виртуальных долларов, существенно расширив количество учитываемых инструментов. Это как считать, что вы побороли statutory-изнасилования несовершеннолетних, снизив возраст согласия с 18 лет до 14.
И если присмотреться к графику, то видно, что печатать деньги начал Обама в районе 2009-го, при этом в среднем он печатал 9.1% в год (я имею в виду величину (V_end - V_start) / ((V_end + V_start) / 2) / (t_end - t_start)), тогда как Трамп до ковида печатал 5.3% в год, и после пришествия Байдена этот самый Байден продолжил печатать деньги с почти такой же скоростью: 9.5% у него против 10.5% Трамповских за эквивалентные 8 месяцев (хотя основной кризис был уже пройден, ещё раз). При этом, ещё раз, из этих денег до среднего домохозяйства дошло 1400-2800 долларов в виде stimulus check'ов (до меня вот не дошло, слишком много зарабатываю) — их влияние на инфляцию при среднем годовом доходе в окрестности 60-70 тысяч в год нулевое.
При этом инфляцией можно бороться и через понижение государственных расходов, чего Байден даже не думал делать (госаппарат сам себя не раздует, а левые это любят), и для чего Трамп и ко заводят DOGE (ставь лайк, если ты такой авторитарный, что хочешь уменьшить роль и размер государства).
Там черным по белом все действия Трампа, увеличение денежной массы
Только Трамп напечатал меньше денег, чем все прочие президенты вокруг него, но это, конечно, неважно.
и дефицит мощностей.
Что конкретно вы под этим имеете в виду?
И вот она внезапно вылазит через некоторое время как всегда работает экономика.
А конкретное время мы, конечно, подгоняем под требуемый ответ, даже если оно составляет непонятно откуда взявшиеся числа вроде «11 месяцев».
Цены поползли (сначала на нефть и бензин, следом — на всё остальное, потому что транспорт и энергия — сердце экономики) после отмены Байденом Keystone XL. Все остальные инициативы делали только хуже.
Полит решение об доп эмиссии денег вызовет инфляцию через годы
Нет, это просто не так в случае экономики с низким доверием во время и сразу после кризиса (а-ля ковид 2020-го).
И если вы сопоставите исторические данные по росту цен на энергоносители и инфляции (в нефтяные кризисы и двухзначную инфляцию 74-го и 79-го/80-го/81-го, например), то вы увидите, что эффекты от них видятся сразу, на временных промежутках масштаба единиц месяцев.
Вот бы понимать, что вы начинаете печатать деньги более активно, чем обычно
Вот бы понимать, что это прямое и легко разоблачаемое враньё.
А потом ты такой в разрез с мнением учёных и врачей:
— Давайте запретим полёты из Китая, там чё-т трэш.
— Ппц Оранжевый расюга, обними китайца! И гоу тусить на мостли писфул погром блм!
"эгегегей американцы ковид не страшнее гриппа, давайте бахнем хлорки и все будет ок."
Какой хлорки? Тут другой товарищ видео привёл, можете указать, где там конкретные слова про «бахнем хлорки и все будет ок»?
Американцы тебя слушают
Особенно если ты — губернатор Нью-Йорка и заставил принимать ковидных больных в домах престарелых.
и начинают слишком активно умирать, и тебе приходится принимать меры жёстче, чем если бы ты сразу послушал врачей.
При этом во Флориде в 2020-м, где ограничения были сняты почти сразу, death rate в 56.4 заметно ниже такового в Калифорнии (68.7), где ограничения были весьма серьёзные, и в два с половиной раза ниже такового в Нью-Йорке (139.1), где ограничения тоже были весьма серьёзные.
Буквально республиканцев которые доверяли Трампу умерло значительно больше чем демократов при сравнении в одной возрастной группе.
Как там Флорида, Калифорния и Нью-Йорк в среднем голосуют? И, кстати, какой там штат ассоциируется с престарелыми пенсионерами?
А потом, голосов этих людей Трампу не хватило для победы в 20г
Не стоит вскрывать эту тему,
а то там всякое вроде
6,700 ballots were added to the hand recount in Fulton County in 2020 to the totals to make it “match” the original bogus results This includes 4,081 false votes for Biden @VoterGa testifies at Brandon Johnson Bar hearing in D.C.
Да и количество голосующих за демов на 6 миллионов меньше в 2024-м (когда против читерства было больше защиты) при росте населения в 6 миллионов и заинтересованных в голосовании на примерно 2-3 миллиона — это тоже интересное наблюдение.
> И ладно что змеевикам плевать на цену в жизнях (примерно половину из 1,2-1,4 млн смертей могло не быть если политики реагировали примерно как западноевропейские.)
> х2 в процентах к европейцам при расчете доли погибших от населения стран
И снова враньё, потому что суммарно по ЕС (по версии википедии) — 2.8 смертей на тысячу, а по США — 3.5. С каких пор 3.5 = 2.8 × 2? Разница — 22% (или 25%, если делить на минимум из двух, что даёт максимальное, «невыгодное мне» значение).
И, кстати, вы не учитываете существенно более важный фактор: американцы в среднем куда более жиробасы (healthy.at.every.size.jpg), а это одна из основных коморбидностей с ковидом: их overweight rate 73%, тогда как в EU overweight — 51%, а obesity — где-то 41% в США (кстати, упало с 42% в 2020-м до 40.7% в 2022-м, интересно, куда они делись?) и <15% в EU.
> While limits of confidence intervals around the point estimates of these elasticities range between 0.7 and 2.1, on an average, every percentage point increment in the proportion of obese in adult populations contributes to an additional 1.5% points to COVID-19 mortality for high income countries. A positive association, observed between COVID-19 mortality and the proportion of the obese in a country’s adult population, is robust subject to alterations in the conditioning information set on age, gender, and income.
что даёт нам на 37-39% выше смертность от ковида в США в теории (которую едва ли можно применять на такой большой разнице, что тоже намекает)… и что меньше наблюдаемой разницы: то есть, США справились даже хорошо, учитывая количество жиробасов (что в подавляющем большинстве случаев является личным выбором).
И жиробасы — это тоже проблема, и Байден (и демократы в целом) её тоже решают назначением больных людей по DEI. Хороший подход. Тупые гопы не понимают всех прелестей.
И ладно что змеевикам плевать на цену в жизнях (примерно половину из 1,2-1,4 млн смертей могло не быть если политики реагировали примерно как западноевропейские.)
х2 в процентах к европейцам при расчете доли погибших от населения стран
Кто такие змеевики? Впрочем, это я так.
Главное — у вас снова враньё, потому что суммарно по ЕС (по версии википедии) — 2.8 смертей на тысячу, а по США — 3.5. С каких пор 3.5 = 2.8 × 2? Разница — 22% (или 25%, если делить на минимум из двух, что даёт максимальное, «невыгодное мне» значение).
И, кстати, вы не учитываете существенно более важный фактор: американцы в среднем куда более жиробасы (healthy.at.every.size.jpg), а это одна из основных коморбидностей с ковидом: их overweight rate 73%, тогда как в EU overweight — 51%, а obesity — где-то 41% в США (кстати, упало с 42% в 2020-м до 40.7% в 2022-м, интересно, куда они делись?) и <15% в EU.
While limits of confidence intervals around the point estimates of these elasticities range between 0.7 and 2.1, on an average, every percentage point increment in the proportion of obese in adult populations contributes to an additional 1.5% points to COVID-19 mortality for high income countries. A positive association, observed between COVID-19 mortality and the proportion of the obese in a country’s adult population, is robust subject to alterations in the conditioning information set on age, gender, and income.
что даёт нам на 37-39% выше смертность от ковида в США в теории (которую едва ли можно применять на такой большой разнице, что тоже намекает)… и что существенно больше наблюдаемой разницы: то есть, США справились даже хорошо, учитывая количество жиробасов (что в подавляющем большинстве случаев является личным выбором, за который человек несёт ответственность сам — концепция, совершенно чуждая и социальным государствам, и американским левым).
Есть и другие статьи, кто-то оценивает влияние выше, кто-то ниже, но более чем двукратная разница в количестве ожиревших — это самый серьёзный фактор, а не ограничения или их отсутствие.
И да, жиробасы — это тоже проблема, и Байден (и демократы в целом) её тоже решают назначением больных людей по DEI. Хороший подход. Тупые гопы не понимают всех прелестей.
Слишком много буквочек. Каждый останется при своем потому что я здесь больше про электроэнергию чем про Трампа. Но факт остаётся фактом все постковидные траблы с экономикой народ массово записал на демократов. Хотя как минимум решали обе партии+ Трамп и без ковида извращался - повысив дефицит бюджета снижением налогов. И именно топ-1 опросов это инфляция записанная на демов, которая как минимум заслуга обоих партий, а как максимум большая часть на совести Трампа.
По поводу ковида, рекомендую вам смотреть на все факторы. Плотность населения, средний возраст и т.д. и т.п. Было стандартизированное на возраст исследование в nature с учётом всех факторов не просто по крупным городам или отдельным штатам США, а по отдельным округам. Красные гораздо чаще сквозь пальцы смотрели на ковид/прививки и наумирали больше синих.
Сравнение для стран я провожу по избыточной смертности. Не вижу смысла сравнивать всю ЕС включая бедные страны и богатую США. Вот отдельные страны.
На Апрель 22г: https://ourworldindata.org/grapher/cumulative-excess-deaths-per-million-covid?tab=chart&time=2020-01-25..2022-04-03&country=USA~CAN&focus=~CAN
США - 0,3% от населения. Германия 0,11%, Великобритания 0,2%, Франция 0,14 . Испания 0,22. Канада 0,8. Япония 0 %, (привет повсеместные маски которые не любят МАГА), ну а РФ которую приводили МАГА в "хороший" пример 0,8%.
Красные гораздо чаще сквозь пальцы смотрели на ковид/прививки и наумирали больше синих.
Потому как логика уровня «Убивайте всех. Господь отберёт своих» ©
Слишком много буквочек.
Но тупые всё равно реднеки.
При этом ваше «слишком много буквочек» позволяет вам просто напрочь проигнорировать все аргументы, которые я вам написал, и просто продолжать повторять шаблонные пропагандистские тезисы, приправляя их фразами-маркерами вроде «привет повсеместные маски которые не любят МАГА» или «а РФ которую приводили МАГА в "хороший" пример», хотя это вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу, а призвано лишь продемонстрировать вашу приверженность группе.
Но да, тупые всё равно реднеки.
цены на газ и электричество для промышленности в Германии ниже чем в 21г
А промышленность вернется, да?
P.S. https://ru.tradingeconomics.com/germany/electricity-price
А кто знает про промышленность? Я вот примерно могу предсказать другие эффекты от всего этого газового шантажа 21-22гг.
Газпром никогда не будет самой дорогой компанией мира как хотел экс-президент. Убытки от основной деятельности ГП в триллионы руб. Стоимость газа и электричества внутри РФ будут расти ударными темпами. Европа больше не будет покупать газ из РФ в тех же объемах никогда, а долгосрочно газ в генерации Европы сократится до исторических минимумов в 5-7% навсегда. Долгосрочно же среднегодовая цена на газ на европейском рынке будет снижаться.
Вы приводите ссылку на спотовый рынок. На графике кстати видно что уже был промежуток когда в 24г цены были ниже 19-20гг. И там нужно учесть инфляцию (после ковида и кризиса 21г она большая)
Гуглите полугодовую 24г стоимость газа и электричества для крупной промышленности в Германии. Она ниже чем в 21г.
Поездят это десятилетия или даже столетия. Поколениям так жить.
Продавать сервисы в другие страны чтобы купить промышленные товары может мало кто. Сервисы коммодизируются и замещаются местными быстро. Надо что-то по настоящему уникальное сделать.
План так себе.
О каких ещё сервисах, что за шутка? Всё сервисы работают, пока есть базовая экономика. Если одежда, еда и транспорт станет в 10 раз дороже, донаты блоггерам быстро прекратятся.
Количество стран конечное. Но почему вы решили, что каждая страна будет резать потребление? Во многих странах потребление намного ниже европейского, даже если европейцы снизят в разы. В итоге большая часть производства будет там, где с электричеством порядок.
И платить предлагается Уругвайским неграм? Ууу, потребители ленивые!
Самая чистая и дешевая энергия - атомная. При правильном обращении, ес-но.
Никакой уголь и подобное ископаемое не сравнится ни по стоимости ни по выбросам, а ветер и солнце не сравнятся по стабильности.
Чище и дешевле только "холодный" термояд, но это пока невозможно на данном этапе развития.
Самая чистая и дешевая энергия - атомная.
Вы б хоть википедию почитали, что ли...
Вы уже сослались на википедию рядом по части стоимости, где вам несколько человек ответило, что некорректно так считать в масштабах целых энергосистем. Вы по факту проигнорировали тамошние аргументы и снова ссылаетесь на википедию, просто теперь в других ветках. Как вы думаете, какое впечатление это создаёт о вашей научной этичности?
Вики такой себе источник
Некорректно рассматривать страну в отрыве от мира. Экологически озабоченные люди могут сколько угодно развлекать себя солнечными панелями и электромобилями сделанными в КНР, где основной источник энергии уголь.
Стимпанковские произведения в которых космические корабли и гигантские роботы приводятся в движение паровыми котлами выглядят гротескно, но действительность от такого вымысла отличается мало: атомный реактор - по сути кипятильник для того же парового котла, долгожданный термояденый ничем принципиально иным быть не обещает.
Ну дак рассмотрите. Сколько угля тратится при производстве одной панели? 80 килограмм или 400? Сколько потом эта панель выработает киловатт электроэнергии за период эксплуатации, как если бы сожгли 15 тонн угля или 20-30?
Вот мои прикидки. Я конечно не знаю сколько тратят электроэнергии при производстве одной панели, но загуглил современную себестоимость панелей 500 ват = 45$ это примерно стоимость 400 кг угля из которых можно выработать около 320 кВт*ч электроэнергии. Конечно же нужно учесть ещё стоимость материалов, работы и т.д, Но у меня нет данных, так что пусть вся себестоимость это уголь. 500 ватная панель при сроке эксплуатации 25 лет для Европы даст примерно 12000 кВт энергии. Вот вам и математика. Потратили угля на производство от 0 до 400 кг, а получат электроэнергии за время эксплуатации как если бы сожгли 15 тонн угля. И это без учёта что не вся генерация в Китае из угля.
Или есть другой расчет где российская компания Хевел тратит на одну панель ( нет уточнения по мощности) 66 кВт*ч . Это примерно 80 кг угля, но без учёта угля потраченного на добычу элементов.
"Экологически озабоченные" или просто люди умеющие непредвзято анализировать заметили, что доля генерации из угля в Китае упала с пиковых 81% в 08г до 61% в 23г и в целом рекомендую вам этот при расчетах уже умножать на 61%. (В 24г будет около 59%).
"South China Morning Post (SCMP) пишет, что Китай приостановил выдачу разрешений на введение в эксплуатацию угольных электростанций в первой половине этого года на фоне развития возобновляемых источников энергии.
Власти разрешили эксплуатацию только 9 ГВт новых мощностей — это на 83% ниже, чем было годом ранее. Количество предложений по строительству новых и реконструкции старых электростанций также сократилось на 38%, до 37 ГВт."
Это называется EROI и для солнечных панелей может крайне сильно отличатся в зависимости от места эксплуатации и реального срока их жизни. (диапазон - от 1.6 в Германии до оценочных 46 в солнечных пустынях для новейших батарей, но для них реальный срок жизни неизвестен, и может запросто оказаться раза в 3 меньше рекламируемых 25-30 лет, как оказалось для более старых типов. Плюс есть ещё сопутствующие расходы энергии и её потери, которые дополнительно ухудшают их).
Хорошо что вы добрались хотя бы до русскоязычной Вики и их ссылки на исследование 2010г. Но сейчас 25год. Панели подешевели в 30-40 раз и их КПД вырос раза в 2-3. Вот что написано в англ. вики:
A 2015 review in Renewable and Sustainable Energy Reviews assessed the energy payback time and EROI of a variety of PV module technologies. In this study, which uses an insolation of 1700 kWh/m2/yr and a system lifetime of 30 years, mean harmonized EROIs between 8.7 and 34.2 were found. Mean harmonized energy payback time varied from 1.0 to 4.1 years.[10][better source needed] In 2021, the Fraunhofer Institute for Solar Energy Systems calculated an energy payback time of around 1 year for European PV installations (0.9 years for Catania in Southern Italy, 1.1 years for Brussels) with wafer-based silicon PERC cells.[11]
И даже с 21 по 25 цена на панели в Китае упала раза в 4. Цена падает - значит ресурсов на производство тратят все меньше. Так бывает почти всегда при масштабировании производства.
Так что Eroi сейчас гораздо выше чем в этом исследовании.
Вот только исследования показывают, что реальные панели живут не по 30 лет, а по 10:
Our data from the long-term operation of 85 photovoltaic power plants in central Europe show that their actual lifetime is about half that of the originally planned lifetime. After about 10 years, serious failures of 1st tier (bankable) PV panels occur at an increasing rate.
Цена падает - значит ресурсов на производство тратят все меньше
Совершенно необязательно. Цены могут быть любыми (в том числе и нулевыми, и отрицательными), потому что это экономика, а не физика - достаточно субсидий побольше и конкуренции повыше.
Ситуация может быть даже обратной - при увеличении объёмов производства могут быть вынуждены переключаться на использование более энергоёмких ресурсов которые просто более обильны.
Это замечательно что исследуются панели 15 летней давности и даже если принять за веру что все современные панели будут такими же как эти устаревшие панели из Чехии и срок их службы будет 12 лет. То согласно исследований 21г: 1 год уходит на окупаемость энергозатрат (для широт Германии) на производство панели, а остальные 11 лет идут в плюс. И где тут 1,6? Повторюсь что цены с 21г значительно упали, а значит и энергозатраты упали с высоким шансом, как всегда бывает при масштабировании производства и росте конкуренции.
Не удивлюсь что современный расчет энергозатрат и себестоимости панель Китая вполне себе уже окупает энергозатраты за полгода для Германии.
И где тут 1,6?
Видимо, это с учётом накопителя. Смотрел как-то расчёт EROI, так они в затраты на ВИЭ приплюсовали ГАЭС на 14 дней потребления. И что ещё веселее, для ГАЭС назначили срок службы тот же, что и для солнечных панелей.
P.S. Нашёл статью 2010 года, где для солнечных концентраторов указано EROI 1,6 со ссылкой на книгу 1986 года. Для фотовольтаики в той же статье указано 6,8 со ссылкой на работу 2005 года.
Посмотрел их источники...
Количество материалов, необходимых для одинаковой мощности упало за 17 лет (с 2004 по 2020г) в 1.89 раза.
Всё это данные не реальных исследований, а исключительно компьютерного моделирования.
Финт ушами в том, что они меряют энергозатраты не в затраченном электричестве, а в выбросах CO2, что позволяет им не учитывать значительную часть энергии, вносимую "зелёной" генерацией - при этом в их БД они используют данные по зелёной генерации в Европе, тогда как производят панели в Китае, где доля этой самой зелёной генерации гораздо ниже:
As the majority of carbon emissions is caused by the electricity
consumption during production (see Fig. 6), the carbon intensity of the
electricity mix at production location is one of the highest levers for
reducing the carbon footprint of PV systems [20,21,40,58]. Although
the energy intensive silicon production should ideally take place in
countries with low-carbon electricity mixes [40], China, which has a
carbon-intensive coal-based electricity mix, dominates the market by
producing 68% of polysilicon, 96% of wafers, 76% of cells and 71% of
PV modules in 2019 [38]. Given the dominance of production in China,
geographically representative inventories based on Chinese companies
need to be developed [47], contrasting the predominantly European
data sources in Ecoinvent v3.7 [22] and IEA PVPS 2015 [3].
В новых панелях также произошли изменения, которые должны негативно сказаться на сроке жизни, такие как утоньшение панелей с 270мкм до 170мкм и замена алюминия на сталь (которая подвержена ржавению).
Предлагаю вам померить сколько нужно потратить электроэнергии чтобы произвести панель 500 ват за 45$. И если взять самые худшие условия по специально вами найденным. 12 лет, инсоляция в Германии. Получим 7000 кВт за период эксплуатации в 12 лет. Или 8,750 тонн угля на генерацию электричества за весь срок. При условной 1,6 Eroi получается на производство такой панели потратили 5,5 тонн угля?
Или получается производители потратили энергии на 550$ чтобы продать вам панель за 45$? Точно не понимаете экономической подоплёки почему Eroi 2005-2010г относительно современных панелей это бредятина?
Тонна угля при сгорании даёт 29.3 ГДж = 8138 кВт*ч.
Т.е. 7000 кВт*ч, выработанных панелью "500 Ватт" = это 0.86 тонны угля, в 10 раз меньше вашей цифры.
Точно не понимаете экономической подоплёки
"Экономическая подоплёка" в условиях субсидированной экономики?
Не забывайте перекосы вроде отрицательной стоимости электроэнергии, вызываемой субсидиями.
Откуда вы берете эти цифры? Вот к примеру данные министерства энергетики Узбекистана 0,8 кг= 1 кВт*ч https://www.uz24.uz/ru/articles/ugol-8-7
Вот расчеты журналистов для ТЭЦ Бишкеке: расчетная цифры 0,430 расчетная, а 0,685 фактическая. https://vesti.kg/politika/item/31775-stolichnaya-tets-szhigaet-v-2-raza-bolshe-uglya-chem-trebuyut-normativyi.html
Хоть я и считал по данным Узбекистана. Но и по расчетным данным в 0,43 , для генерации 7000 кВт*ч нужно 3 тонны угля или 330$ только на уголь (+ работа ТЭЦ тоже около 330$.). Хоть в генерации ТЭЦ помимо расходов на уголь ещё примерно столько же расходов на остальные затраты. Итого чтобы при якобы коэффициенте EROI 1,6 даже с такими расчетами якобы на одну панель нужно потратить почти 2 тонны угля или 220$ на уголь+ 220$ на другие затраты ТЭЦ. То есть для того чтобы вам продать панель за 45$ завод тратится 440$? Ну бред же. И как раз вот такой грубый расчет говорит что для панелей стоимостью 45$ и выработкой 7000кВт*ч Eroi никак не может быть меньше 16 даже если принять на веру что они сломаются за 12 лет, а не за 25. Для 25 летних смело можно умножать на два.
Но здесь конечно нужно учитывать ещё инверторы и прочие расходники, рассчитывать какой у них срок эксплуатации. Но надеюсь ясно что 1,6 из 2005-2010 при расчетах 2025г это чушь?
Такие вещи измеряются через
https://ru.wikipedia.org/wiki/Условное_топливо
Считается полная энергия, потому что в производстве используется и тепло, и электричество
для ТЭЦ Бишкеке
ТЭЦ - " разновидность тепловой электростанции, которая не только производит электроэнергию, но и является источником тепловой энергии в централизованных системах теплоснабжения".
Доля энергии угля на ТЭЦ, направленная именно на выработку электричества, может быть сколь угодно малой. Максимальная ~60%, стандартная "советская" - 30%, минимум не ограничен.
потратили энергии на 550$ чтобы продать вам панель за 45$?
Найдите, пожалуйста, панель на 500 Ватт продающуюся за $45
Не надо путать стоимость производства и цену продажи.
https://ru.made-in-china.com/co_hopelightsolar/product_Wholesale-Solar-Manufacture-Topcon-550W-580W-600W-700W-N-Type-PV-Modules-Bifacial-Panel-Solar_yuguiueiig.html вам бы тупо загуглить. И это ещё далеко не минимум. Там кстати гарантия 25 лет.
Даже если вы хотите пересчитать с учётом тепловой энергии (с хренали если она не нужна для выработки панели?), которая не всегда востребована (летом на подогрев водоснабжения тратится гораздо меньше чем зимой на отопление) мои подсчёты как вы сказали можно будет поделить на 3. И никакого 1,6 никак не получить. Это если забыть что по идее в 45$ никак не может быть все 100% затрат на производство электричества.
Там на самом деле ответ прост - они действительно производят их в убыток, ниже себестоимости. Потому что китайское правительство за один только год влило в новые производственные мощности $130 млрд, из-за чего там жесточайший кризис перепроизводства - загрузка мощностей меньше 50%.
А насчёт "гарантии 30 лет" - будет ли это юр. лицо существовать эти 30 лет? И что именно там как подпадает под гарантийные случаи - дождь? снег? лёд? град?
У Tesla Solar Roof, например, гарантия не на панели, а на инвертер...
Расчетов конечно не будет? Ну допустим цена панели 90$ (хотя конечно же никто не будет тратить на производство 90, чтобы продать по 45), Конечно же из этих 90$ не все 90 идут на затраты электроэнергии. Где взять 1,6?
Себестоимость известна - 9 центов за кВт мощности. Продают по 7.
не все 90 идут на затраты электроэнергии
В современном роботизированном производстве все затраты кроме копеечных зарплат рабочих в конечном итоге как раз и сводятся к энергии.
Потратили 45$, а получили 7000квт*ч за 12 лет. Что даже при стоимости энергии в 0.05$ будет 350$. Где тут 1,6? Очевидно же что расчеты 2010г по данным 1985 значительно устарели. Скептикам нынче модно троллить зелёную энергетику за то, что хранить сложно и дорого. А себестоимость и энергоэффективность в моменте когда вам есть чем загружать напрямую, давно на уровне самых дешёвых электроустановок на ископаемом топливе.
Вот тут за комплект на 100кВт*ч, включая инвертор и какой-то аккумулятор дают по 0,1 $ за кВт*ч. https://ru.made-in-china.com/co_assolar/product_100kw-Hybrid-off-Grid-Solar-Voltage-Home-Power-Lithium-Ion-Battery-Inverter-PV-Module-Panels-Energy-Storage-Hybrid-Ground-Portable-System_uoshueginu.html
Власти Китая вложили за 2023 год в солнечные панели и их производство: 130 млрд долларов.
Установили мощности: 217 ГВт.
Себестоимость Ватта установленной мощности: 0.16$.
Затраты на производство панелей: 34 млрд долларов.
Учитывая, что панели всё-таки продаются, а не раздаются даром, (оптовая цена 0.07$/Вт установленной мощности), плюс часть панелей используют как раз для производства энергоёмкого кремния (снижая тем самым их себестоимость - ведь в Китае Солнца на 3-7МДж в год с каждого квадратного метра, что не чета жалким 1.3МДж Германии!), то такой уровень убытков вполне себе переносим - главное не обанкротится.
Себестоимость Ватта установленной мощности: 0.16$.
Неплохо. Лет 10-20 назад было 1$ за ватт. В 6 раз дешевле стало. А через 10 лет будет ещё дешевле.
плюс часть панелей используют как раз для производства энергоёмкого кремния
Это хорошо. Если для производства фотовольтаики будет использоваться в основном энергия от фотовольтаики, то это будет революция. См. Solar breeder.
ведь в Китае Солнца на 3-7МДж в год с каждого квадратного метра, что не чета жалким 1.3МДж Германии
Это на поверхности земли. А панели под углом к земле ставятся, и разница уже не такая большая.
Могу сказать на примере изолированных электросетей. Солнечные, ветряные электростанции в том числе и системы накопления (аккумуляторы)
Так вот те самые аккумуляторы стоят на порядок дороже, если брать свинец: много места, малая скорость отдачи; литиевые: очень бояться перепада температур, баснословно дорогие (на один час СЭС до 20% стоимости); редокс: медленные, опасные (в части большого объёма электролита), много труб/насосов.
Что и куда запасать, тем более за какие деньги это большой вопрос, учитывая например что через 3 года умрет у тебя аккумулятор, надо менять строго на такой же, сопоставимой ёмкости или е..Ся с балансирами, качество последних ужасно. То что вам пишут в газетах брошюрах, вы даже рукой не трогали, а иммено с аккумуляторами большой вопрос на сегодня. То что дядя мэр/википедия написал у нас все великолепно, это инженеры с красными глазами бегают вы не знаете.
Ой, а ещё ветрякам балласт нужен, куда излишки кидать, чего только не видел: и в землю резисторы зарывали и воздух тенами грели (есть объект где баня круглый год на ветряке, Карл, 24/7 излишки туда)
Как замещение ДЭС, мини ГЭС, мини ТЭС солнечные электростанции (а для тепла солнечные коллекторы) днём это нормально. Ветряки, при стабильном ветре тоже неплохо... Но в изолированных сетях это все должно управляться централизовано, все источники, в зависимости от нагрузки. Иммено общие алгоритмы должны управлять процессом как единый организм
В большой энергетике абсолютно так же, должно быть единое централизованное управление, но кроме бла-бла-бла Парагвай, как они этим управляют? Как распределяют на лету, как автоматизировано. Только обсуждение что мы зелёные, и оно работает - люди говорят, Википедия пишет...
Смешной автор, не знает принципов, как работает, почему, а выводов вагон... Все само и тааакое зелёное
Интересно, сколько они тратят масла на периодическое смазывание ветряков?
В этой статье забыли написать цену за электричество в Уругвае, которая $0,243 за кВт/ч, что более чем вдвое дороже, чем в Техасе.
Это не там где блэкауты по 3 дня?
Один раз за последние 10 лет из-за исключительно нехарактерных для региона погодных условий. И, кстати, отсутствие солнечной генерации ночью, когда блекаут 15-го февраля 2021-го начался, и ветряки, вырабатывавшие в тамошнее обледенение меньше половины от максимума предыдущего дня и меньше четверти максимума за предыдущую неделю:
(и существенно меньше в последующие дни — посмотрите на этот прекрасный off-ramp с нулём ветра и солнца вечером понедельника) тоже, наверное, как-то виноваты. Ни один из других источников не потерял такую же долю генерации.
Газ упал на 20 ГВт, ветер упал на 10 ГВт. Но виноват ветер, так?
Виноват тот, кто не смог увидеть (или понять) слово «долю» во фразе «не потерял такую же долю» и прикинуть, сколько генерации было бы потеряно, если бы вообще вся энергия генерировалась ветром (или, обратно, газом).
Кстати, как при падении с 22 гигаватт до 5 получить «ветер упал на 10 ГВт», и при этом при падении с 44 гигаватт до 33 получить «газ упал на 20 ГВт»?
было бы потеряно, если бы
В том то и дело, что "если бы". Если бы ветер занимал бОльшую часть генерации, то его было бы справедливо обвинять в блэкаутах. А по факту газ внёс наибольший вклад в падение генерации, значит, он и есть главный виновник.
Кстати, ветер - это недиспетчеризуемый источник энергии. Газ, по идее, должен компенсировать снижение ветровой генерации, но вместо этого он сам обвалился.
Кстати, как при падении с 22 гигаватт до 5 получить «ветер упал на 10 ГВт», и при этом при падении с 44 гигаватт до 33 получить «газ упал на 20 ГВт»?
Я смотрел в районе блэкаута 15 февраля. Ветер с 9 ГВт до 0. Газ с 44 ГВт до 27. Ещё уголь и атом упали на 4 ГВт в сумме.
Если бы ветер занимал бОльшую часть генерации, то его было бы справедливо обвинять в блэкаутах
Второй раз настоятельно рекомендую перечитать исходный комментарий, на который вы отвечали изначально, где написано «тоже» перед «как-то виноваты».
Кстати, ветер - это недиспетчеризуемый источник энергии.
Это как раз примерно то, что мы тут обсуждаем.
Я смотрел в районе блэкаута 15 февраля.
А надо смотреть не в три часа дня понедельника, когда блекаут уже полсуток как был, а в 1-2 ночи, когда он начался (ну, если вы хотите понять, почему он начался, конечно). И тогда вы увидите, что ветер в тот момент начала блекаута упал с примерно 9.5 ГВт пика предыдущего дня и 23 ГВт пика предыдущей недели до где-то 4.8 ГВт, ровно в тот момент, когда начались отключения. А газ в этот момент упал с примерно 44 гигаватт до 33.
27 ГВт газа чуть позже полдня того же дня — это эластичность генерации (днём на обогрев нужно меньше энергии, и солары хотя бы в это время работают), а не остановившиеся непроизвольно по техническим причинам электростанции.
Плюс, если вы действительно хотите понять, почему начался блекаут, то стоит озаботиться более глубоким ковырянием цепочки событий. И если вы этим займётесь, то обнаружите, что существенной проблемой, помимо прочих, было прекращение подачи энергии на, условно, насосы и обогревалки для газопроводов, потому что они не всегда подаются от той же электростанци, которую обеспечивают, а операторы других электростанций не были информированы, кого отключать точно нельзя.
Поэтому каждый пропавший ватт с вашей электростанции пропадает из электросети с вероятностью 1 и вдобавок утягивает за собой ещё сколько-то ватт с вероятностью k > 0. Поэтому чем более надёжной была бы генерация, тем меньше следующей генерации бы утащилось, и так суперлинейно (или, по крайней мере, с сильно более чем единичным коэффициентом).
написано «тоже» перед «как-то виноваты»
Понятно. Мне показалось, что делается акцент в происшествии на ВИЭ.
Ветряки виноваты в том, что они были. Это уже не первый блэкаут. В предыдущий раз (примерно где-то в 2005-м) ветряков почти не было, а блэкаут всё равно случился.
а операторы других электростанций не были информированы, кого отключать точно нельзя
Поэтому каждый пропавший ватт с вашей электростанции пропадает из электросети с вероятностью 1 и вдобавок утягивает за собой ещё сколько-то ватт с вероятностью k > 0
Неустойчивая система, такую, значит, спроектировали. Ветряки тут при чём? Надеюсь, что уделят внимание надёжности и устойчивости.
Это уже не первый блэкаут. В предыдущий раз (примерно где-то в 2005-м)
В 2011-м. Системных блекаутов за последние лет 40 было три: в 1989-м, в 2011-м и в 2021-м, и все три — из-за очень нехарактерных погодных условий. При этом в 2011-м не было такого же, как в 89-м и 21-м: всего-то rolling blackout'ы в большей части затронутых мест на один день (а не полное отключение на два с половиной дня).
При этом цены на электричество в 0.1 доллар за кВт-час означают, что среднее домохозяйство за год сэкономит где-то 0.1 × 1.6 × 10⁴ = 2.2 тысячи долларов (ещё раз, за год), на что можно купить воттакенный генератор, manual transfer switch, и топлива к нему, и обеспечить себе энергетическую безопасность не только от системных блекаутов, но и от условного пожара на подстанции в те же +42, врезавшегося в столб автомобилиста, или тому подобных вещей. А за четыре года можно купить какой-нибудь батарейный блок этак на 10 киловатт-часов.
Спасибо, но между 100%-стабильной региональной системой (которых не бывает, к слову) и электричеством на 15 центов дешевле для меня выбор очевиден, и я не понимаю тех, кто выбирает первое.
ветряков почти не было, а блэкаут всё равно случился.
«Сегодня я выпил перед тем, как сел за руль, и попал в аварию, но алкоголь ни при чём, так как другие люди попадают в аварии и трезвыми.»
Ветряки разбалансируют систему. Запас прочности меньше.
Ветряки тут при чём?
Притом, что они добавляют неустойчивости.
Надеюсь, что уделят внимание надёжности и устойчивости.
Да, там масштабные производители электричества обменялись телефончиками и теперь знают, кого отключать не надо.
Притом, что они добавляют неустойчивости.
Они добавляют воздействия на изначально неустойчивую систему.
"Я хорошо выпил вчера, опёрся на кирпичную стену, и она развалилась. Но строители здесь ни при чём, это надо меньше пить и аккуратнее передвигаться".
Они добавляют воздействия на изначально неустойчивую систему.
Мои (скудные, впрочем) знания об энергосистемах заставляют меня думать, что энергосистема — это всегда неустойчивая система. Из отрицательных обратных связей там разве что только локальный возврат частоты некоторых видов генераторов к базовой частоте сети, а почти все остальные обратные связи — положительные. Но, впрочем, этот вопрос я изучал поверхностно для базового ознакомления с предметной областью, когда занимался моделированием генерации ветряков как одним из рабочих проектов по машинному обучению, да и давно это было.
И, короче, это означает, что это (расшатывающее) воздействие нужно дополнительно парировать (например, аккумуляторами, а лучше — простаивающими резервами натгаза/угля, потому что штиль и облака могут быть долго), что повышает суммарную стоимость, и что зелёные атомофобы не учитывают.
Ну, в лучшем случае не учитывают. Пару лет назад мне какой-то клоун тут рассказывал, что ну ничё страшного, поживём с регулярными вечерними rolling blackout'ами ради светлого будующего, которое наступит, когда солары и ветряки станут надёжными (как достичь этой прекрасной поры, правда, не уточнялось).
"Я хорошо выпил вчера, опёрся на кирпичную стену, и она развалилась. Но строители здесь ни при чём, это надо меньше пить и аккуратнее передвигаться".
Я по-прежнему склонен считать, что более близкой аналогией будет таки вождение под градусом, но это вопрос количественного сравнения разных причин... вернее, сравнения вашего и моего количественного сравнения разных причин блэкаута 2021-го, и я не уверен, что это влезет в комментарии.
Почему у Уругвая получилось. История одного зелёного перехода