Комментарии 307
Читая статью, никак не мог отделаться от истории о том, как "Яндекс.Станция" положила NTP: "Мы на старте по-быстрому написали модуль NTP, а потом забыли про него. И вот теперь армия Станций атакует NTP. А мы убеждали пользователей, которые жаловались на трафик, что никакой проблемы нет".
Как гавнокод превратился в нетбот. Можем, умеем, практикуем - Яндекс)
Уже увидел на картинке с радарным полем: позади прицепа показана 'мёртвая зона'.
Она там и у живого водителя будет. Потому что без камеры на прицепе туда чисто физически с тягача заглянуть не получится.
На легковых машинах сзади и радары и камеры.
На легковых - да. Потому что легковые машины в подавляющем большинстве случаев передвигаются по дорогам в первозданном виде.
А тягачи таскают прицепы. Причём - разные прицепы, которые могут меняться каждый день. Этот прицеп не есть часть тягача, но очень сильно ограничивает обзор назад. Проблема есть у тягачей с живым водителем, проблема никуда не делась у беспилотного тягача. Единственное решение - ставить камеру на прицеп, но проблема в том, что в общем случае собственник у прицепа другой, а конструкции прицепов у всех разные, и там нет универсального кронштейна для камеры с подведенными универсальными проводами.
Поэтому придётся либо смириться с тем, что у беспилотника - как и у живого водителя - не будет туда обзора, либо ставить на все прицепы, которые хоть раз поедут с этим беспилотником, кронштейн под камеру или саму камеру, которая была бы совместима с оборудованием тягача.
Я надеюсь что органы сертификации подобного не пропустят. Мне только интересно как считали интенсивность отказов автономного управления, потому что подобное, как мне кажется, можно подтвердить только очень длительной серией испытаний со сбором статистики.
Откуда же тогда в на сто рядов сертифицированном ПО постоянно находят очередные критичные уязвимости? Сертификация - вообще не панацея...
Органы сертификации (в рамках ЭПР это НАМИ) проводят испытание каждой партии автономных машин и выдают сертификат. Тестируют ключевые системы продольного и поперечного управление, динамические характеристики под нагрузкой, ЭМС и др. Так что тут все хорошо.
Вопрос: кто будет отвечать, когда ваш грузовик выпилит кого-нибудь на дороге? Уточняю: когда, а не если, потому что при эксплуатации на дорогах общего пользования это вопрос времени
Ну так есть уже практика - виновен крайний Вася (водитель-оператор), все крайне просто.
https://edition.cnn.com/2023/07/29/business/uber-self-driving-car-death-guilty/index.html
Это в случае если у нас есть дополнительный контур защиты — водитель, который в случае чего может перехватить управление. Если он со своей задачей не справился, ему и отвечать. С чем я, собственно полностью согласен — у человека должна быть возможность в случае чего взять управление на себя в любой момент, а руки всегда должны быть на руле. По крайней мере пока нет систем с ПОЛНОСТЬЮ предсказуемым поведением.
А тут как будто бы планируется создание полностью автономного авто вообще без водителя.
Так оно у всех когда-нибудь планируется, но до этого еще очень далеко. В обозримом будущем пока только с мешком мяса в кабине, каковой и будет виноват в любом нештатном пердимонокле.
Какие минусы у варианта 'никто'?
Можно экономить на безопастности, можно убивать по заказу.
А какие плюсы? И какие минусы у варианта "программист, который написал модуль, а если такового не нашлось - то глава отдела разработки"? Краеугольным камнем цивилизации, её отрицательной обратной связью, обеспечивающей устойчивость, является концепция персональной ответственности. Как только исчезает персональная ответственность - кончается цивилизация, проверено неоднократно.
Собственно, на этом обломалось не одно поколение философов: все они пытались описывать "мир, в котором правят умнейшие люди человечества, и наступает коммунизм и благорастворение воздусей", но вопрос "а эти ваши люди готовы гореть на костре, или быть раздираемыми конями, если их решения заведут общество не туда" веками превращал философов в плюющихся и матерящихся дикарей.
И какие минусы у варианта "программист, который написал модуль, а если такового не нашлось - то глава отдела разработки"?
У вас при таком подходе очень быстро кончится отдел разработки, а работать взамен посаженных мало кто пойдёт.
Проблема в том, что абсолютно надёжную систему создать невозможно. Можно обвеситься датчиками в три слоя, но вероятность отказа остаётся всегда. И вопрос ответственности за случайный отказ на одном из тысяч устройств - вопрос очень дискуссионный. Особенно когда отказ маловероятен.
За прошлый год в ДТП погибло 14,5 тысяч человек. 40 человек в день. Представьте, что завтра творческий гений российского народа создаст автономный блок управления автомобилем, растиражирует его в количестве 50 миллионов штук и поставит в каждую машину. Да, вот прям всё это за завтра. И послезавтра погибло не ожидаемые по статистике 40 человек, а всего 4. И на следующий день тоже 4. И, скорее всего - среди этих 4 погибших не будет тех, кто погибли бы из-за живых водителей, потому что алгоритмы беспилотника отличаются от алгоритмов живого человека.
И вот мы смотрим на это через два дня эксплуатации и думаем. Наградить нам творческий гений за то, что он потенциально спас 76 жизней, или наказать за то, что погибло 8 человек?
С точки зрения права вопрос не менее интересный. Считается, что смерть в ДТП - это по умолчанию причинение смерти по неосторожности, и тезис "выехал на встречку - значит, хотел кого-то убить" не прокатывает. И если бы ПДД были однозначны - то мы могли бы в каждом конкретном случае установить: вот у нас нарушение, вот виновник ДТП, ищите косяк в софте, господа программисты. Но, к сожалению, российское законодательство не содержит алгоритма по определению виновника ДТП, а практика такова, что часто в причины записываются фразы типа "не справился с управлением" или "неправильно выбрал дистанцию". Отлично, а какая дистанция правильная с точки зрения ПДД? Та, которая не привела бы к ДТП, ваша честь. Дело закрыто, программисту пять лет тюрьмы.
Сразу скажу: как этот вопрос решать - я не знаю. Будут беспилотники - неизбежно будут ДТП со смертельным исходом. Не будет - тоже будут.
Нет, просто разработка пойдёт медленнее, и тестировать будут тщательнее. А не так, как сейчас - "фигак, фигак, и в продакшен". В любом случае нужна обратная связь для разработчиков, делающая невыгодным выкатывание в прод плохо протестированного продукта (вплоть до персональной ответственности, чтобы менеджер, требующий сдать модуль в срок, понимал, что в случае чего сидеть двадцать лет придётся именно ему)
Нет, просто разработка пойдёт медленнее, и тестировать будут тщательнее.
Это снизит вероятность жертв, но гарантировать их отсутствие вы не сможете при при каком сколь угодно тщательном тестировании.
обратная связь для разработчиков, делающая невыгодным выкатывание в прод плохо протестированного продукта
При нормально работающих законах она есть по умолчанию в виде финансовой компенсации пострадавшим.
Не поможет. Менеджеру будет глубоко наплевать, что фирма заплатит многомиллионный штраф. Только персональная ответственность нужна в таких критично важных вещах. Ну и чтобы понимать: я отнюдь не ратую за систему "погиб человек - сел разработчик", ситуации бывают разные. Но если это будет реально грубый косяк в программе - тот, кто его допустил, должен отвечать лично
Ох уж это желание кого-нибудь посадить-расстрелять. В вашей схеме будут садиться или случайные люди, или специально нанятые зицразработчики, но не топменеджеры и не реальные виновники. И при этом, что самое грустное - компания-то никак не пострадает почти. Ну сел там Вася, один из тысячи рядовых разработчиков, ну ладно, его начальник Петя тоже сел, один из сотни, и что? А вот штраф в 10% оборота, условно - это очень, очень мощный стимул для компании организовать процессы максимально хорошо. Или приостановление разрешения эксплуатации их автомобилей на дорогах.
А если компания готова заплатить 20% оборота, ей можно будет убивать не случайных людей, а самой выбирать жертв?
Да, давайте отбросим патетику и розовые сопли и сказки и просто скажем, что можно. Покажите мне крупную компанию (способную разработать такое), которой это будет выгодно)
Уголовное преследование за организацию намеренного убийства никто не отменяет.
Да, сейчас наемные киллеры действуют по похожим правилам, только дешевле - большие деньги взамен на убийство с риском в крайнем случае отсидеть 10-20 лет. Запретив автономные машины, мы от киллеров не мир не избавим.
Не надо добавлять страхов и играть на эмоциях)
У вас при таком подходе очень быстро кончится отдел разработки, а работать взамен посаженных мало кто пойдёт.
Просто работа с этим софтом будет как работа архитекторов и инженеров, отвечающих за самолёты или здания. Дольше, медленней, дороже, но надёжней. И никаких "мы решили десяток этажей достроить за неделю до сдачи" / "в последний момент поменять в API единицы измерения и забить на тестирование".
Понятно, что гарантировать отсутствие жертв никто не сможет. Речь исключительно об заинтересованности всей цепочки, чтоб минимизировать число этих жертв.
как работа архитекторов и инженеров, отвечающих за самолёты или здания.
И как, помогает это при эксплуатации зданий или самолётов полностью избежать жертв?
Судя по тому, что число упавших зданий и самолётов не велико относительно того, сколько их строится и летает - видимо помогает.
Ещё раз: задача не полностью избежать жертв (это невозможно, реальный мир сложен), а снизить их количество за счёт избегания ситуаций вида "менеджер сказал "давайте выкатим изменение логики автопилота без тестирования, сразу в продакшен", программист согласился". Потому что когда менеджер или разработчик, или кто-то в цепочке боится сесть в тюрьму - это не тот же самый уровень ответственности, когда в худшем случае его уволят, а компания попадёт на штрафы. Т.е. жесткие законы борются с халатностью.
Причём система нормально заработает не после внедрения законов, а после того, как они несколько раз отработаю, после какого-то числа жертв и приговоров виновным. Увы.
И вполне естественно, что после внедрения таких норм желающих заниматься разработкой и менеджментом таких вещей станет меньше, и стоить их работа будет дороже. Но в других областях такой вот общественный консенсус об ответственности и её цене работает вполне успешно.
А я ошибочную статистику видел, но что кол-во ДТП в известной стране с участием беспилотных меньше, чем чем с пилотными? Или я путаю и пока такой статистики нет?
К сожалению, "чистой" статистики у нас нет по весьма простой причине: беспилотные автомобили не находятся в равных условиях с "пилотируемыми". Либо они катаются по выделенным полигонам, либо ездят по общим дорогам под контролем человека. Этот контроль делает их безопаснее, но что было бы без контроля - мы не знаем. То есть да, часть предотвращенных человеком ДТП случилось бы, но неизвестно, какая именно.
Не могу найти источник, поэтому на правах анекдота: была статистика аварий по Мустангам которые машины, и там была четкая зависимость: кабриолеты попадают в аварию гораздо реже, чем купе. Никаких натяжек: одно поколение, одинаковые двигатели, один регион, один временной период, и т.д.
А разгадка одна
На кабриолетах в дождь ездят гораздо реже, а во время дождя у Мустангов проблемы с управляемостью и шансы попасть в ДТп гораздо выше, чем в сухую погоду.
Кабриолеты, по известным причинам, гораздо реже используются на треке и в гонках, в том числе нелегальных, плюс редко получают самые мощные моторы.
(это просто намек на то, что не всегда разгадка одна и единственно верная, не более)
Это было не про треки, двигатели сравнивались одинаковые (насколько я знаю, у в принципе Мустангов двигатели в купе и кабриолеты ставятся одинаковые).
Поезда (метро, трамваи) с автовождением существуют уже много лет, на линиях метро, в аэропортах. Вокруг них сложилось и конкретное право, и правоприменительная практика.
Как минимум затравки опыта можно взять от них.
"Это в случае если у нас есть дополнительный контур защиты — водитель, который в случае чего может перехватить управление. Если он со своей задачей не справился, ему и отвечать. С чем я, собственно полностью согласен — у человека должна быть возможность в случае чего взять управление на себя в любой момент, а руки всегда должны быть на руле. По крайней мере пока нет систем с ПОЛНОСТЬЮ предсказуемым поведением."
- Как нет и человека с полностью предсказуемым поведением.
Фишка полностью автономных автомобилей в том, что можно выкинуть ОЧЕНЬ многие узлы. А если нужен Вася-оператор - то все их придётся тащить...
Очень многие - какие? Навскидку - не нужна только кабина с сидушками. Остальные все системы в том или ином виде остаются.
Всё, что относится ко взаимодействию с водителем. Значительную часть рулевого управления, тормозов, трансмиссии...
Одно рулевое колесо с карданчиком - это далеко не значительная часть рулевого управления. Это простая и копеечная деталь. Вряд ли на ней можно много наэкономить.
Педаль тормоза - опять же копеечная деталь. Вся остальная система - остается.
А трансмиссия то тут вообще причем? Она остается целиком и полностью.
Да даже рулевая стойка не нужна - автомобиль же и так управляется, потому ставим съемный электронный блок с рулем и педалью, вот и готово управление. Нет блока - автопилот. Есть блок - перехват управления.
UPD. Все уже давно придумано.
Рулевое управление:
- травмобезопасная рулевая колонка - выкидываем
- рулевое колесо с подушкой безопасности и системой ее безопасной активации - выкидываем
- регулировку рулевой колонки под водителя - выкидываем
- рулевую рейку с обязательной прямой механической связью - выкидывем
+ оставляем только электропривод рулевых тяг, зато поставим их два для резервирования, и все равно будет куда проще
Тормозная система:
- вакуумный усилитель - выкидываем
- гидросистему с бачком, датчиком тормозной жидкости, двумя контурами и прочим - выкидываем
- АБС и ЕСП с требованиями работать совместно с чистой гидравликой - выкидываем
- параллельную систему ручного тормоза - выкидываем
+ оставляем только электроприводы колодок на каждое колесо, зато опять же можем их продублировать и опять все еще будет проще
Сейчас в этих системах есть принципиальное требование - они должны остаться рабочими хотя бы в теории при отказе помогающих систем, и это сильно их усложняет.
К сожалению, вы плохо представляете себе устройство автомобиля или путаетесь в терминах. Рулевая колонка - это и есть рулевое колесо с системой регулировки (там по сути - один зажимной винт). Вы 3 раза написали про один и тот же механизм, про который писал и я.
Рейку вы никак не выкинете, она является частью рулевой трапеции и на нее обычно воздействует механизм усилителя руля (или сервопривод в автономном варианте).
Про тормоза - вообще чушь. Зачем выкидывать полностью рабочую, отлаженную, проверенную и сертифицированную систему? И вместо нее вкорячивать какой то мифический электропривод, который еще только предстоит разработать, отладить и сертифицировать. И еще вдобавок самостоятельно реализовать ABS, BAS, ESP и еще кучу страшных аббревиатур, напрямую связанных с безопасностью. На порядок проще приделать вместо педали простой сервопривод.
И это не говоря уже о том, что на грузовиках тормоза не гидравлические, а пневматические.
Ручной (стояночный) тормоз вы не сможете выкинуть, это обязательная часть тормозной системы.
"Рулевая колонка - часть рулевого управления, передающая вращательное движение от руля на рулевой механизм. В общем случае состоит из рулевого вала, закреплённого через трубу на кузове или раме." (Рампель, Йорнсен. — Шасси автомобиля: рулевое управление = Fahrwerktechnik: Lenkung / пер. с нем. В. Н. Пальянова, под редакцией А. А. Гальбрейха. — Москва: Машиностроение, 1987. — 232 с.)
Рейка там в виде рейки потому, что нам очень нужно сохранить управление от рулевого колеса напрямую, для автономной машины это не нужно. Трапеция остается, конечно.
Тормоза - затем, что проверять и сертифицировать все равно заново, а сохранять принципиальную возможность ручного механического управления больше не нужно. Речь ведь не о том, как будут сделаны первые версии, там может оно и остаться всё, а о том, что позволит получить отказ от кабины водителя.
Ручной тормоз мы выкидываем по умолчанию - рук-то нет) А электроприводу добавить возможность фиксации в зажатом положении - куда проще, чем делать отдельную систему.
На порядок проще приделать вместо педали простой сервопривод.
Нам даже привод не нужен. Современные машины умеют сами давить на тормоз - например, для работы ESP. Остаётся только дать команду на блок управления.
Выкидываем нафиг вообще всю кабину, оставляем только седло полуприцепа, а под ним маленькую плоскую коробку с двигателем и колёсами.
И обтекатель не забыть!
Всё же нужно куда-то камеры крепить, и желательно повыше. Да и запас хода у такого самоходного седла будет не особо большим.
Всё же нужно куда-то камеры крепить, и желательно повыше.
Тоже мне проблема
запас хода у такого самоходного седла будет не особо большим.
То есть пока кабина была — запас был, а как только её убрали — так куда-то испарился?
Да, если что-то такое, то запас хода не уменьшится. Но не совсем понятно зачем тогда вообще убирать кабину. Она и аэродинамику придаёт и возможность сопровождения. Да, руль там не нужен, но каркас и пара кресел не дорого обойдутся.
Где-то видел концепт, что платформа прям чуть-чуть из-под прицепа выглядывает, но это был электро тягач. Тогда из-за длинны были бы проблемы с запасом хода.
зачем тогда вообще убирать кабину.
Чтобы лишнюю массу зазря не возить. Условно говоря, езду колёсного транспортного средства можно в первом приближении рассматривать как «двигатель своей силой заталкивает машину на микроскопическую горку, откуда она под своей тяжестью скатывается — и так тысячи раз в секунду». Соответственно, чем тяжелее транспортное средство, тем труднее двигателю «заталкивать его на горку».
аэродинамику придаёт
Это да, можно из го брезента и палок на трейлер спереди «щучий нос» прицеплять.
возможность сопровождения.
Сопровождающий может спереди на «Тесле» ехать и по радиоканалу команды на «тележку» слать. Естественно, не весь путь, а только на сложных участках.
Я вот как раз не так давно спорил с фанатами автономных авто, а кто, собственно, будет отвечать в случае аварии. И самое главное, как понять из-за чего авария произошла, если виновно именно автономное управление. Я просто занимаюсь ПО для ж/д оборудования, и пару раз доводилось читать насколько долго растягивались разбирательства, если в аварии виноват именно прибор. Который кратно, кратно проще чем система автономного управления авто.
пару раз доводилось читать насколько долго растягивались разбирательства, если в аварии виноват именно прибор
А можно тоже ознакомиться? Интересно аж стало...
Вспоминается только история со столкновением ЭД4МК из-за нерабочей РБ и замешкавшейся бригады.
Честно говоря, я так сходу всё и не вспомню, я в этой темы в прошлом году в последний раз касался, когда сертификацию по ФБ проходил. Но вот из недавнего
11 июня 2021 года на перегоне Молвино — Гремячий Ключ Куйбышевской железной дороги. Ошибка работы проходного светофора.
12 ноября 2024 года на перегоне Уржумка — Хребет Южно-Уральской железной дороги. Прибор безопасности не показывал километры, что привело к ошибке машиниста.
9 сентября 2017 года столкновение двух поездов на Корпангском направлении железнодорожной ветки в Костомукше. Неисправность сигнализации.
10 марта 2016 сход с рельсов на Забайкальской железной дороге. Замыкание из-за проблем с релейной защитой.
Забыл сказать — под разбирательствами я имел в виду "какой именно элемент прибора отказал и как это исправить", прошу прощения что в заблуждение ввёл.
кто, собственно, будет отвечать в случае аварии
Полагаю, что на раннем этапе проще всего свалить всё на компанию-разработчика или на страховую. В будущем, как мне кажется, в основном именно страховые и будут этим заниматься (Робосаго???). Выезд без страховки - штраф для собственника т/с.
как понять из-за чего авария произошла, если виновно именно автономное управление
В общих чертах (достаточно для формального отчёта) ответ содержится в вопросе. А по существу - думаю, инженерам будет несложно разобраться, что именно вызвало аварию: ошибка в коде, некорректная работа системы, отказ механизмов и т.д.
Да никто не будет отвечать, просто страховая выплатит денег. Если конечно обяжут такие машины дополнительно страховать
Кстати о том, как будет ИИ принимать решение перед аварией: экстренно маневрировать, тормозить, спасая людей, рискнуть грузом, улететь в кювет, разбиться или тормозить и маневрировать в "щадящем режиме", чтобы для груза было меньше риска, но будет выше риск для людей в другом авто:
минимальный финасовый ущерб для компании с учетом стоимости авто, груза, исков пострадавших сторон и т.д..
— Почему грузовик не сманеврировал?
— Комьютер в это время был занят эмуляцией жюри присяжных, с целью определить, в каком случае компания потерпит меньшие убытки: если въехать в столб, или сбить бабушку!
Как-то так
Такой рассказ уже есть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Рассказы_о_пилоте_Пирксе#Ананке
Надеюсь придут к выводу о строгом соблюдении ПДД и для человеков и для машин - в случае обнаружения опасности - тормозить в сврей полосе вплоть до остановки, без всяких выехать на встречку, съехать в кювет и тп.
Пока в ПДД нет других требований кроме как торможения в своей полосе. Автономный грузовик должен делать то же самое
Ну кстати Верховный Суд с вами не согласен, так для примера - https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71292078/
Забавно, что в данном деле (а значит и во всех подобных) поднимается тема минимизации ущерба в соответствии со статьей 2.7 КоАП
А как мясной водитель будет принимать решение? Правильно - а хрен его знает, возможен любой из этих вариантов. Уж лучше машина с понятным поведением.
Мясной водитель будет стараться сберечь свою жизнь, а потом уже другие варианты.
Но я тоже за роботов на дорогах.
Я скорее о том, что в экстренной, внезапной, быстрой и стрессовой ситуации человек может вести себя непредсказуемо и нелогично. Конечно, он не будет высчитывать стоимость груза, но он может закрыть глаза, дернуть руль в любую сторону, да что угодно. А у машины куда больше субъективного времени и пусть даже она принимает решения "для минимизации финансового ущерба компании" - если сделать этот ущерб очень большим при смерти или травмах людей, заведомо выше стоимости грузов и прочего.
Зачем машине вообще знать что то о грузе, кроме возможно массы/центровки? Особенно о его стоимости? Кто и зачем это будет сообщать ей перед каждым выездом?
А если груз опасный?
А что это меняет с точки зрения вождения?
можно рассматривать груз повышенной опасности как некую массо-габаритную характеристику и сделать разные пресеты, например задавать максимальную скорость/радиус поворота и т.п. для грузовика в случае такого груза. Но само понятие "опасности" груза электронному водителю знать совершенно незачем. До опасных грузов автопилоты думаю допустят лет через "дцать" после эксплуатации грузов неопасных
А что это меняет с точки зрения вождения?
Соблюдение дорожных знаков, которые относятся к машинам с опасным грузом.
Вот этих
Массу (не груза как такового, а машины целиком) и нагрузку на оси знать тоже обязательно, потому что есть ограничения по мостам. Габарит тоже нужен - это проезды под мостами. Ещё может быть ограничение по скорости для тяжёлых и опасных грузов.
Для бензовозов, например, ещё может быть обязательным контроль заземления. Или особенности управления для перевозки жидких грузов, которые могут плескаться в цистерне.
Согласен, соблюдение этих знаков надо будет добавлять при отправке. Ну все это решается при планировании маршрута и задания параметров движения. Машине все так же нет никого смысла что то знать о том что она везет, она просто соблюдает те правила которые в нее заложили.
Контроль заземления думаю останется за персоналом всеж
И тут подумалось что правильно иметь отдельные дороги для робомашин без людей, с чисто денежными отношениями, и отдельно для кожаных тогда, с "операторами" как минимум
В общем случае - экстренно тормозить. Никаких манёвров, только торможение в полосе.
В расширенном смысле - маневрировать только при условии, что это не приведёт к другому ущербу. Не привело - молодец, увернулся. Привело - отвечаешь как виновный нарушитель (нарушил же, не стал тормозить а полосе).
Требование торможения в полосе - это сложившаяся практивка, но не следствие ПДД. Если в законе написано "обязан сделать А", это не запрещает одновременно с этим делать Б и В. Однако трактуется, как будто написано "обязан сделать только А и не имеет права делать ничего другого".
Надеюсь, эта практика когда-нибудь изменится. Если я, уходя от лобового или от внезапного пешехода, выехал на другую полосу и кого-то там задел - штрафовать меня за это как-то неправильно.
На практике будет как-то так
Отвечать будет Александр Друзь компания-разработчик беспилотных автомобилей, отвечать финансово и внушительно, и/или - запретом доступа их автомобилей на дороги. Примерно так же, как сейчас отвечают производители самолетов, например. Кого-нибудь мясного посадить-расстрелять - не единственный способ обратной связи для повышения ответственности, собственно.
Так в самолётах-то сидят, и не один, и ещё их долго учат, и ещё им деньги за сидение платят...
Сидят, а MCAS в боингах победить не могут во многих случаях. В итоге смерть умерших вместе с пассажирами от MCAS пилотов - не помогла примерно никак, а вот запрет на полеты - очень может решить проблему...
MCAS
Звучит как аргумент против автоматизации, если честно.
"Давайте не изобретать порох, ведь от него умрёт множество людей", подумали средневековые химики и не стали его изобретать.
Вопрос ответственности - один из самых больших плюсов автономных авто, т.к. с компании ответственность полностью не снимешь, даже если формально возложить её на страхующего водителя или разработчика..
Сейчас смертность в ДТП считается неизбежным злом. Сбили кого - либо сам дурак, за что и поплатился, либо водитель злодей - посадить! Вопрос закрыт.
Появление в деле больших компаний с их финансами увеличивает шансы, что ДТП будут расследоваться куда более пристально, а выводы приведут к реальным улучшениям на дорогах. Да и участие в ДТП авто с большим массивом датчиков и условным чёрным ящиком позволит гораздо подробнее изучать все обстоятельства.
Каждый раз при обсуждении беспилотных авто обязательно вылезает кто-то с вопросом "А кто сидеть будет!?". Да никто! Сидеть - не самое главное в безопасности ДД. Ответственность перед третьими лицами будет застрахована, страховая компания выплатит компенсацию. Стоимость страховки будет тем выше, чем больше ДТП происходит. То есть у производителя будет прямая денежная заинтересованности минмизировать ДТП. И поверьте, аварийность будет на ПОРЯДКИ ниже, чем у белковых водятлов.
Ну то есть снова все сводится к "пока есть деньги, можно убивать людей". Действительно, что же может пойти не так?
Очень странная у вас трактовка. Тогда сейчас можно убивать людей бесплатно? Задача минимизировать смерти и ущерб в ДТП, а не посадить кого-то. Кому радость с того, что человека задавил пьяный балбес и сел за это? Если машины сократят смертность и никто не сядет - это плохо?
Вы рассуждаете с точки зрения, что будет лучше, а если станет хуже?
Тогда сейчас можно убивать людей бесплатно?
Сейчас за "убивать людей" светит неиллюзорная уголовка. За пьяного балбеса за рулём – административка с лишением, даже если никто не пострадал.
Если машины сократят смертность и никто не сядет - это плохо?
А если наступит коммунизм, то будет ещё лучше, но я стараюсь придерживаться реальности. Бизнес – это про заработать денег. Цели "сократить смертность" у бизнеса, вообще говоря, нет.
EDIT: рано отправил, опечатка.
Если чьё-то сидение как-то помогает сокращению смертности, то предлагаю вам мысленный эксперимент - за каждого погибшего в ДТП кто-то получает денег от страховой компании и добровольно садится. Добровольцы найдутся. Ну а бизнес, который про деньги, будет работать над сокращением аварийности, так как и без сидельцев каждое ДТП обходится дорого, а с сидельцами - ещё дороже. Такая схема ответственности вас, видимо, устроит?
Вы снова предлагаете заказные убийства узаконить? Они примерно так и устроены.
вам надо выдохнуть
По делу-то есть что ответить?
тема дискуссии неясна, изначально ветка про ответственность в ДТП, в случае беспилотного транспорта, а вы отклонились в сторону убийств. В случае убийства - отвечает убийца, это очевидно. Если его конечно найдут. Как в общем то и в любом другом случае. Поэтому непонятно о чем спор
Так это стандартный прием изучения новой ситуации: рассмотрим крайний случай. Крайний случай ДТП с пострадавшим – когда есть трупы. Как в таком случае предлагается возлагать ответственность? Какие будут последствия соответствующих изменений в законах? В предлагаемых выше схемах я вижу существенный недостаток: они легализуют убийство за деньги.
они легализуют убийство за деньги.
Не вижу ничего подобного. Убийство подразумевает умысел. Т.е. если допустим кто-то получит доступ к управлению автономного грузовика и направит его на людей - то это будет убийство. Отвечать за него будет конечно тот кто направил грузовик. Так же как вы бы отвечали за убийство если за рулем умышленно задавили человека.
Если же вопрос про случайные ДТП (т.е. причинение смерти по неосторожности) - то не вижу отличий от авиации например. Или любого другого вида транспорта с людьми. Если например вы попали в ДТП и задавили человека потому что в автомобиле был конструктивный дефект и это будет доказано - то вы за это отвечать не будете, поскольку вина на производителе. Производитель обычно отвечает финансово в таких ситуациях и выплачивает компенсации. И это не является "лицензией на убийство", просто потому что базовой установкой глобально считается что никто не делает ничего для смерти других специально, но ни в одной сфере жизни нельзя избежать трагедий на 100%.
Убийство подразумевает умысел.
А умысла никогда никакого не будет и вообще корпорации хотят только хорошего? Ок, подход понятен.
Если например вы попали в ДТП и задавили человека потому что в автомобиле был конструктивный дефект и это будет доказано - то вы за это отвечать не будете, поскольку вина на производителе.
То есть если у меня не сработает ABS и машину вынесет на тротуар с пешеходами, то мне за это ничего не будет, я вас правильно понял?
Производитель обычно отвечает финансово в таких ситуациях и выплачивает компенсации.
А, так ваш подход "и так все механизмы для этого есть"?
базовой установкой глобально считается что никто не делает ничего для смерти других специально
Я хочу в такой мир...
А умысла никогда никакого не будет и вообще корпорации хотят только хорошего? Ок, подход понятен.
Не придумывайте то чего я не говорил. Про никогда и никакого. Если будет умысел - тогда это и будет убийством, и будет наказание. Но это требует доказательств, а не досужих домыслов.
То есть если у меня не сработает ABS и машину вынесет на тротуар с пешеходами, то мне за это ничего не будет, я вас правильно понял?
Лучше не ABS, а тормоза т.к. ABS это вспомогательная система и ее работа или не работа - это не то, на что водитель должен полагаться при вождении. Если вы не превышали скорость и тормоза не сработали, потому что это брак - уголовной ответственности не будет, вы ведь ни в чем не виноваты с точки зрения суда. Если вы превышали скорость в расчете на работающие тормоза - то тут будет всё сильно сложнее, т.к. нужна будет экспертиза, которая установит "баланс причин", но скорее всего вы будете признаны виновным, несмотря на брак, я так думаю.
А, так ваш подход "и так все механизмы для этого есть"?
Конечно они есть. Всё уже есть, автопилотный транспорт отличается от обычного только отсутствием в нем человека. Т.е. любые с ним проблемы переходят в техническую плоскость, и такие механизмы разруливания таких проблем давно уже были и есть в любых сферах использования техники. Любой станок ЧПУ например это тоже автопилотный транспорт, который при сбое ЧПУ может условно отстрелить фрезой в глаз.
Я хочу в такой мир...
Вы уже в нем, но всегда можно относится как то по своему. Именно поэтому человечество живет в концепции "презумпции невиновности", а не наоборот. Это не означает что мир состоит только из пони и бабочек
Но это требует доказательств, а не досужих домыслов.
Так я и не предлагаю никого сажать просто по факту существования :)
ABS это вспомогательная система и ее работа или не работа - это не то, на что водитель должен полагаться при вождении
Вот я именно про это, ответственность на водителе.
Именно поэтому человечество живет в концепции "презумпции невиновности", а не наоборот.
Я только за презумпцию невиновности! Правда я говорил про ответственность – как раз в случае автомобилей виновность и ответственность не совпадают.
Вот я именно про это, ответственность на водителе.
Я уже запутался про что вы, если честно. Водитель накосячил - виноват, несет ответственность. Накосячил производитель - тоже виноват, несет ответственность. В чем проблема то тогда?
Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив. Во-вторых, если ответственность на производили исключительно денежная, как тут некотоые предлагают, то это означает "забашлял и убивай спокойно".
Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив
Может быть несет, а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств.
Во-вторых, если ответственность на производили исключительно денежная, как тут некотоые предлагают, то это означает "забашлял и убивай спокойно".
Пошли по второму кругу. Производители создают автомобили (обычные тоже, да и вообще любую технику) с умыслом убивать случайных людей. Именно для убийств они технику и делают, т.к. убийств без умысла не бывает. Ваш подход понятен.
Может быть несет, а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств.
Обстоятельства очень простые: является ли другой участник ДТП источником повышенной опасности? Если нет (т.е. другой участник не водитель), то ответственность на водителе. Если у другой стороны был умысел устроить ДТП, то суд может водителя от ответственности ослабить. А может и не освободить.
Производители создают автомобили (обычные тоже, да и вообще любую технику) с умыслом убивать случайных людей.
Производители создают автомобили, да и вообще всю технику с умыслом заработать денег. И если для этого придется убивать случайных людей – тем хуже для них. А уж если можно будет убивать (за деньги, в обоих смыслах) неслучайных...
то суд может водителя от ответственности ослабить. А может и не освободить.
Именно это я и написал, может понести ответственность, а может и нет. Т.е. ваши слова "Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив." неверны, и вы сами их опровергли. Не всегда несет. Вариантов там больше чем вы написали ну да неважно.
Производители создают автомобили, да и вообще всю технику с умыслом заработать денег
Именно, поэтому стараются максимально снижать убытки, в частности повышая безопасность своей техники. Так что финансовое наказание для компаний - это серьезное наказание. И это работает, мы все в этом мире живем, если вас убьет током от стиральной машины потому что в ней был брак - производитель будет выплачивать компенсации. С вашей точки зрения производителям стиралок выдали лицензию на убийство. Как повторяюсь всем производителям любой хоть сколько-нибудь опасной техники. Ну ну ))
Все миллионы ездящих авто на дорогах произведены автоконцернами с такими лицензиями. Как ужасен мир. Правда почему то в подавляющем количестве случаев погибают на дорогах из-за водителей, а не технических неисправностей, хотя казалось бы, у человеков ответственность уголовная, а у концернов всего лишь фигня финансовая.
А уж если можно будет убивать (за деньги, в обоих смыслах) неслучайных...
Для убийства неслучайных людей (да в общем то и случайных тоже) - нужен умысел, сколько можно повторять, и убийство - это уголовная статья. От уголовной ответственности за убийства никто никого не освобождает
Т.е. ваши слова "Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив." неверны, и вы сами их опровергли. Не всегда несет
По умолчанию – несёт. А так суд может и виноватого оправдать, и невиновного засудить.
Правда почему то в подавляющем количестве случаев погибают на дорогах из-за водителей
Потому что, ВНЕЗАПНО, именно водитель управляет транспортным средством и не должен полагаться на ABS, ага.
От уголовной ответственности за убийства никто никого не освобождает
Так именно что предлагают заменить на штрафы для компаний.
По умолчанию – несёт. А так суд может и виноватого оправдать, и невиновного засудить.
Мы не обсуждаем неправомерные решения и тем более что там по умолчанию (такого понятия в законах вообще нет).
Потому что, ВНЕЗАПНО, именно водитель управляет транспортным средством и не должен полагаться на ABS, ага.
Вы передергиваете. В каждом автомобиле есть водитель и в каждом есть тормозная система (и не только она вообще то). Так вот люди в подавляющем случае гибнут по вине водителей не смотря на уголовную ответственность. При этом из-за отказов тормозных систем созданных производителем при надлежащем обслуживании гибнут единицы, несмотря на то что производитель отвечает только деньгами за техническую неисправность.
Так именно что предлагают заменить на штрафы для компаний.
Никто ничего не предлагает заменять. Компании как всегда платили деньгами за технические неисправности так и будут платить. Из-за руля только убирается человек, все остальное остается как было и раньше.
Мы не обсуждаем неправомерные решения и тем более что там по умолчанию (такого понятия в законах вообще нет).
Если мы обсуждаем исключительно общий случай, то тогда источник повышенной опасности несёт ответственность, как я и сказал.
В каждом автомобиле есть водитель и в каждом есть тормозная система (и не только она вообще то). Так вот люди в подавляющем случае гибнут по вине водителей не смотря на уголовную ответственность.
И поэтому ответственность можно убрать, вот прямо сейчас, не дожидаясь автоматики, раз все равно аварии происходят, я вас правильно понимаю?
Если мы обсуждаем исключительно общий случай, то тогда источник повышенной опасности несёт ответственность, как я и сказал.
Или не несет, как вы сами же себя и опровергли и подтвердили мои слова. Сам факт вождения ТС не делает водителя автоматически ни виновным ни ответственным. Это просто фактор.
И поэтому ответственность можно убрать, вот прямо сейчас, не дожидаясь автоматики, раз все равно аварии происходят, я вас правильно понимаю?
Конечно неправильно. Ответственность пусть остается та же что и сейчас
Ох, да перестаньте же уже.
У убийства есть заказчик, исполнитель и орудие. Причем заказчик и исполнитель - обязательно люди (иногда - один человек), и они наказываются по уголовному кодексу в случае, если убийство раскрыто.
Сейчас Вася может подговорить таксиста Петю задавить Колю автомобилем так, чтобы выглядело случайным ДТП.
Вася - заказчик, Петя - исполнитель, автомобиль - орудие. Если убийство раскрыто, Вася и Петя отправляются сидеть. Если убийство не доказано - Вася буквально "забашлял и убил спокойно", Петя в худшем случае получает небольшое наказание за источник повышенной опасности, в лучшем - отделывается легким испугом и сидит с деньгами довольный.
В будущем Вася может подговорить программиста Петю перенастроить ПО автономного автомобиля так, чтобы автомобиль при случае задавил Колю.
Вася - заказчик, Петя - исполнитель, автомобиль - орудие. Если убийство раскрыто, Вася и Петя отправляются сидеть. Что-то поменялось? Ну кроме того, что ДОПОЛНИТЕЛЬНО к наказанию виновных людей еще добавляется финансовая и репутационная ответственность производителя машины?
В настоящем Вася может подговорить техника Петю подшаманить тормозную систему автомобиля Коли так, чтобы через она внезапно сломалась. Или еще что-нибудь где-нибудь сломать так, чтобы это убило Колю.
Вася - заказчик, Петя - исполнитель, набор инструментов Пети - орудие. Если убийство раскрыто, Вася и Петя отправляются сидеть. Что сюда добавляют беспилотные автомобили?
Крайний случай ДТП с пострадавшим – когда есть трупы. Как в таком случае предлагается возлагать ответственность?
Конечно же, на того, кто довёл до такой ситуации. Примеры:
1) водятел топил тапку в пол, а вожатая переводила детей по переходу. Автопилот втопил тормоз, но не шмогла. Возлагаем ответственность на водятла, ибо его действия (такок в пол) привели к ситуации.
2) вожатая переводила детей не по переходу, см. выше. Ответственность на ней, ибо её действия (переводила не по правилам) привели к ситуации.
3) водила ехал нормально, вожатая переводила по переходу, но переход оказался за поворотом и водила его с детьми не увидел. Ответственность на том, кто там переход запроектировал, ибо слепая зона.
Пункт 3 - нет. Отвечать будет водитель. Это тот риск, который водитель осознанно берет на себя берясь за управление средством повышенной опасности. Если заодно выяснится что переход запроектирован неправильно - то его переделают и всё.
Во всех этих спорах зачем то пытаются сравнивать автопилотный транспорт с транспортом управляемым людьми - но это неверно. ПДД написано для человека, для автопилота априори предполагается что он не может нарушать ПДД и любые ДТП с ним могут идти только по двум сценариям - виноват другой человек нарушивший ПДД (не обязательно пострадавший) либо это техническая неисправность (ошибки алгоритма, физические поломки). Третьих вариантов не будет. Первый случай и определение виновности вопросов не вызывают, второй идентичен случаю когда у вас в новом авто тормоза отказали из-за брака.
ПДД написано для человека, для автопилота априори предполагается что он не может нарушать ПДД
Ровно наоборот. ПДД написаны для человека, поэтому в них заложены фразы типа "Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства" или "Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения". На практике это означает, что при ДТП типа "догнал" на водителя просто вешается нарушение этих пунктов. Ну то есть успел затормозить - молодец, не успел - нарушил. Как это должен не нарушать автопилот?
«Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения».
Ну так у автоводителя с этим нет совершенно никаких проблем.
Что, вот прям ни разу не было такого, чтобы машина с автопилотом догнала едущую перед ней машину, которая резко (например, в результате влетания в неподвижное препятствие) остановилась? Не очень верится.
Я не могу запретить Вам мне не верить, но автоводитель «Теслы» постоянно находится в режиме ожидания подлянки от мясных мешков — например, тех, кто желает приехать ей в зад. А вопрос «резкой остановки» решается элементарно: «Тесла», опять же в отличие от мясных мешков, всегда держит дистанцию. Вы вообще когда‑нибудь в жизни интересовались, что такое «дистанция» и зачем её держать? Так вот, просвещаю: дистанция — это тормозной путь Вашего автомобиля при текущей его скорости. Иными словами, если на месте впереди идущего автомобиля ВНЕЗАПНО материализуется неподвижный бетонный блок, то, вдавив правильный тапок в пол, Вы гарантированно остановитесь до удара об него — если Вы соблюдали дистанцию. Естественно, дистанция зависит от 100 500 факторов, в первую очередь от Вашей скорости и коэффициента эффективности тормозов в данную секунду. Мясным мешкам сложно производить её динамическое вычисление по десять раз в секунду — а «Тесле» это лехко.
для автопилота априори предполагается что он не может нарушать ПДД
Автопилот (реально существующий) радостно впечает самолёт в гору, если что. Вы имели в виду систему автономного вождения. Я готов поверить в то, что при его создании не будут программировать сознательные нарушения ПДД (хотя примерно в любой дискуссии существующие ПДД критикуют). Но вот в то, что такой сложный программно-аппартный комплекс будет без багов, я поверить не могу.
Автопилот (реально существующий) радостно впечает самолёт в гору, если что.
Может да. Это будет признано технической неисправностью, пострадавшим будут выплачены компенсации, для исключения повторений - сделаны улучшения. На этом всё. Тут никаких изменений относительно любой другой техники нет, поэтому я изначально и спрашивал о чем суть то разговора? Причем тут патетика про лицензии на убийства и всё такое.
Но вот в то, что такой сложный программно-аппартный комплекс будет без багов, я поверить не могу
Я тоже не могу. Они безусловно будут и их будут исправлять, иногда в связи с катастрофами.
Это будет признано технической неисправностью
Нет. Это будет признано тем, что пилоты допустили грубую ошибку.
Они безусловно будут и их будут исправлять
Ну вот вы сами и признали, что системы автоматического управления будут нарушать ПДД.
Нет. Это будет признано тем, что пилоты допустили грубую ошибку.
Примеры бы чтоли приводили, когда техническую неисправность выдавали за грубые ошибки пилотов
Ну вот вы сами и признали, что системы автоматического управления будут нарушать ПДД.
Я этого не признавал, вы сами с собой разговариваете? Написать что "система автоматического управления нарушила ПДД" это тоже самое что написать что ПДД нарушил отказавший тормоз или заклинивший газ. Не стоит очеловечивать автопилот - это просто технический инструмент. Он ничего не нарушает, он может просто неправильно работать.
Примеры бы чтоли приводили, когда техническую неисправность выдавали за грубые ошибки пилотов
Так нету технической неисправности. Автопилот выдерживал курс, скорость и высоту прямо до момента физического разрушения.
Не стоит очеловечивать автопилот - это просто технический инструмент. Он ничего не нарушает, он может просто неправильно работать.
То есть водителю предлагается сидеть в шайтан-коробке, управлять которой он не может, но ответственность за действия которой он несёт? Ну так себе перспектива.
Автопилот выдерживал курс, скорость и высоту прямо до момента физического разрушения
Понятно, я сначала подумал что вы имеете ввиду что автопилот впечатал самолет из-за какого то сбоя, если его так запрограммировали пилоты (или программисты) - то конечно тут нет никакой технической неисправности.
То есть водителю предлагается сидеть в шайтан-коробке, управлять которой он не может, но ответственность за действия которой он несёт? Ну так себе перспектива.
Внезапно. Мы же вроде беспилотные грузовики обсуждали, там водитель не предполагается же?
Распределение ответственности между водителем и автомобилем оснащенным автопилотом (для краткости) - я так понимаю никто еще не пытался урегулировать и каким оно будет не знаю. Водитель же может на заднем сиденье спать, иначе зачем вообще нужен автопилот в автомобиле. Может где то уже преценденты были?
Мы же вроде беспилотные грузовики обсуждали, там водитель не предполагается же?
Ок, принимается, дураков садиться в эту коробку нет. А пешеходам как предлагаетмя спасаться?
Так же как и от любого другого автомобиля, разницы для пешехода нет никакой
пешеходам как предлагается спасаться?
Ну, например, не ходить там, где может проехать чудо-повозка?
Например, крайне сомневаюсь, что она станет взбираться на пятый этаж чисто ради того, чтобы кого-то убить.
Да там я так понимаю идея в том, что условный фольксваген или вольво наймет персонал человеков-операторов, который будет отслеживать и давить неугодных, да и просто случайных ради забавы, зная что им за это ничего не будет, т.к. им давить насмерть людей разрешили за небольшую мзду. тут на тротуаре не спрячешься, когда целые корпорации тебя ищут. Это же мечта давняя автоконцернов поубивать кого-нибудь, причем законно, с лицензией!
Кстати я альтернативы "лицензии" я не услышал, наверно за брак надо закрывать заводы и сажать весь персонал в тюрьму. Ну в принципе тоже неплохо, наконец то мы начнем жить как жили во времена до появления первых колесниц и телег
Это логичное решение!
Для случаев 2) и 3) [citation needed], а то "источник повышенной опасности" и все такое. Наверняка это сильно зависит от юрисдикции?
Был задан вопрос:
Как в таком случае предлагается возлагать ответственность?
Вот я и предложил, на кого возложить, если по логике — а не как сейчас в законе прописано. Ибо известно, что dura lex sed lex (то есть «закон, конечно, дурацкий, но это закон»)
А, ну если по логике, тогда ОК. А с самобеглыми повозками что по логике надо делать?
А с самобеглыми повозками что по логике надо делать?
Сдаётся мне, Вы имели в виду саморулящими. Тогда по логике — на того, кто закрокодил алгоритм, конечно же. (Надеюсь, это их научит наконец‑то проверять граничные условия на уровне подкорки. А то я вот только что с митинга вышел, на котором вставляли пистон кодеру, у кого в таске была записана задача «взять первые 4 символа фамилии» — а среди клиентов попался некий Ли Сан Бон)...
Это логичный подход. Удачи найти программистов при таких условиях.
Скрытый текст
А у этого Лисана где имя, а где фамилия? А у менее экзотического Франса ван Стрима первые четыре буквы фамилии будут "ванС" или "Стри"?
Всё правильно сделал - закодил согласно требованиям.
А вообще так можно все что угодно довести до абсурда -https://youtu.be/PkWvorDmP5w
предлагаете заказные убийства узаконить?
Мсье имеет что-то сказать про аборты? /s
Зная Яндекс - пострадавший и будет виноват.
Потому что юристы яндекса напишу дополнение к условиям пользования Плюсом, что оплативший Плюс человек (не владелец, а просто оплативший - ведь оплата никаких прав не дает, как мы знаем из лиц. соглашения, верно?) обязуется быть виноватым в случае, если натнего наедет чудесный и безопасный автомобиль от Я (неважно, с автоводителем, или с человеком за рулем), и ни в коем случае Я не будет виноват. Более того, оплативший Плюс человек обязуется сам оплатить свое лечение, а его родственники - погребение, если оно случится.
А следующей итерацией пользователи Плюса будут платить и за случившееся рядом с ними ДТП с участием авто от Я.
Чисто чтобы не расслаблялись, да?
Тот же, кто ответил за баги в MCAS, Therac-25 и Ариан-5.
Вы так говорите, будто беспилотные автомобили — это первая пример технологий, который приведёт к катастрофам, ущербу и человеческим жертвам, но это не так. Вероятно, это исходит из ошибочного восприятия девайса, начинённого нейронками как чего-то, обладающего субъектностью в принятии своих решений, однако же по сути этот механизм ничем принципиально не отличается от всех других механизмов, произведённых ранее. Там внутри нет никакого AI, который решал бы в кого он предпочтёт врезаться — в пешехода или в автобус с детьми. Условно говоря, всё случится как повезёт.
Мне тоже кажется что людям кажется что у автопилота будет некая осознанность действий. Хотя там будет всего лишь набор алгоритмов отображающих осознанность его разработчиков. Могут ли разработчики заложить такой выбор? Теоретически конечно могут - например алгоритмически подсчитывать количество потенциальных жертв и выбирать наименьшее. Или даже анализировать рост и отдавать приоритет детям. Я даже уверен что моделирование такое проводится, задача минимизации ущерба - это важная задача (но крайне сложная со всех точек зрения). Но моделировать это одно - а в продакшн такое пихнуть никто не даст. Проще заложить то что в ПДД - есть угроза - тормозим или уворачиваемся в свободное пространство если оно есть - и всё, дальше как получится
А так вообще вопрос сам по себе очень интересный
А с камазом не срослось или какие то другие причины?
Предположу что у камаза проблемы с присутствием за территорией РФ а яндекс не хочет ограничивать свое присутствие в других странах
Изначально мы выбирали платформу для автономного грузовика среди нескольких автопроизводителей, и остановили свой выбор на Shacman, потому что их тягачи лучше всего соответствуют требованиям для внедрения наших технологий автономного вождения. Одним из ключевых факторов стало наличие системы резервирования критически важных элементов автомобиля. Также важным преимуществом является поддержка технологии управления функциями грузовика по проводу. Плюс при выборе платформы мы провели множество тестов с разными производителями для подтверждения соответствия грузовика нашим требованиям.
Даже грузовик китайский. Завтра Шаман по примеру Хендай помашет ручкой и привет. Ничему история не учит.
так хендай корейский
И он уже помахал.
Южная Корея и Япония - азиатские вассалы США и логично, что они там всякие эмбарго пытаются вводить. Китай наоборот укрепляет свою независимость и его уже пугать особо нечем, чтобы создавать достаточное давление для эмбарго одного из крупнейших потребителей поблизости. Так что сказ про "помахал ручкой" лишь рисует картину слабой осведомленности автора того сообщения.
Вы говорите о резервировании важных элементов, в частности упоминали о тормозной системе. Можно узнать поподробнее, как технически это выглядит? Вот у вас имеется пневматическая тормозная система Wabco. Что еще имеется в дополнение к ней?
У нас дублированы основные компоненты тормозной системы Wabco, линия связи, блок управления, пневмомагистрали, тормозные модуляторы и другие элементы.
Интересный ход, почему бы и нет, две системы рядом. А как вы делали коммутацию двух пассивных датчиков АБС на основной и резервный модуляторы одновременно? Как проверяете остаток тормозных колодок перед дальней поездкой?
Надеюсь, я не спросил ничего неприличного, и вопрос не выглядит как выведывание коммерческой тайны? Мне действительно было бы интересно узнать, и про коммутацию датчиков, и про проверку колодок. Я никак не связан с китайскими грузовиками, но тяжелая техника входит в круг моих интересов.
остановили свой выбор на Shacman
Китайцы. Посмеюсь, когда вы получите нефритовый стержень в жж. Не если, а когда. Как когда-то отличная компания Яндекс стала дном, а теперь становится днищем... Интересно, что бы сказал Илья по поводу всего этого...
в статье написаны критерии выбора платформы. они очень не простые и не так много грузовиков под них попали.
Камаз же конкурирует в этом деле
Это немного не про то, там фактически телеуправление, причем в закрытой среде карьера. Впрочем были новости о том что камаз запустил грузовики на М1, но что то подозрительно мало подробностей.
Я о том что камазовская платформа К5 изначально проектировалась под возможность использования в беспилотной сфере, об этом много говорили при ее введении.
Как камеры очищаются в дороге от грязи?
Водитель Оператор выходит и протирает.
В середине статьи большой раздел "Система очистки"
В статье описана работа системы очистки сенсоров, но если кратко, то очистка камер происходит за счет подачи воды под давлением и сжатого воздуха на линзы камер (закрытых защитным стеклом) через специальные форсунки. За управление системой очистки и детекции уровня загрязнения отвечают специальная программа и алгоритмы.
Не применяете спец обработку компонентов гидрофобными покрытиями?
Эксперименты с гидрофобным покрытием проводили, результаты неоднозначные. Покрытие быстро смывается (на больших расстояниях и при наших условиях эксплуатации) и не решает проблему при наличии песка и других частиц в загрязняющей среде.
Я имею введу не про средства, а само стекло, например сейчас выпускают из этого стекла душевые кабинки:
Насколько я понимаю можно покрыть любую стеклянную поверхность:
Процесс производства гидрофобного стекла состоит из трех основных этапов. Сначала тонкий слой стеклянного материала депонируется на стеклянную подложку. Затем происходит термообработка несколькими способами.
Цитата производителя:
Гидрофобное покрытие, которое наносится на стекло для усовершенствования его характеристик, представляет собой наноструктурированный пористый слой стеклянной пленки, обладающий высокой механической и термической устойчивостью к истиранию.
Гидрофобное стекло для душевой кабинки – это инновационный материал. Оно отличается хорошими водоотталкивающими свойствами, практически не запотевает и остается кристально чистым даже в условиях парилки.
Благодаря современным технологиям поверхность такого стекла может самоочищаться. Попадающая на него влага забирает с собой весь мусор и пыль, которые остались на стекле. Стекло способно отталкивать водопроводную, дождевую и морскую воду любой жесткости, предотвращая кристаллизацию солей.
Для наших условий эксплуатации любое покрытие слишком быстро приходит в негодность.
Грязь, пыль, которые попадают на стекло в любое время года, особенно в межсезонье, содержат мелкие (и очень мелкие) твердые частицы с острыми кромками. Твердость этих частиц значительно выше чем твердость любого защитного слоя (гидрофобного, олеофобного и т.д.), контакта "частица - покрытие" избежать не удается, поэтому покрытие быстро царапается и принимает матовый вид, что приводит к снижению оптических характеристик. Гидрофобные и олеофобные покрытия снижают поверхностное натяжение для капель воды и жира (масла) соответственно, что с одной стороны уменьшает площадь контакта капель и содержащихся в них твердых частиц, но с другой стороны само покрытие мягче обычного стекла, что в итоге приводит к более быстрому износу покрытия, чем стекла без покрытия.
Плюс эти покрытия неэффективны с мелкодисперсными каплями, что часто присутствует при движение авто в потоке.
И ни слова, ни пол слова об очистке от шумов, по ходу представлена очень расточительная и неэффективная методика валидации комплекса, тупо всн смонтровано на колпаре и гоняет по банальной площадке...
А где встречная засветка лидаров от встречного беспилотного транспорта, что там у нас с запотеванием оптики (изнутри) на внедорожниках дниках, вдруг повалил снег или ливень полощет, и как? Материнка ПК от Яндекс, не та ли которая у астронавта Федора...
В моём гражданском автомобиле тоже предусмотрен омыватель задней камеры. Работает так себе, пока сдаёшь назад, омываешь и несколько секунд всё видно. А потом вода стекает и налипшая пыль снова перекрывает весь обзор. Так же и омыватель фар работает, 50/50. Видимо, давление у вас очень высокое. И в межсезонье, омывайка уходит как в песок, и это при размере бака в 6л.
По статистике аварийность у беспилотного транспорта в разы и даже на подрядки ниже, чем у живых водителей! Отличное дело делаете - спасаете жизни!
А почему сзади нет ни лидаров ни камер?
Ну как на склоне - кто сзади тот сам выкручивается.
А на дороге, в принципе, оно примерно так и есть. Если ты даже видишь ж. сзади то не факт что сможешь увернуться не сделав хуже.
А вот мы и узнали почему последняя миля делается человеком на выгрузку. В целом если трейлер один свой то можно было бы что то придумать, а если менять (а скорее всего менять), то не рационально. Если долбанутся в зад то уже все, беда как не крути.
Чтобы что? Любые попытки увернуться от того, кто сзади, будут нарушением ПДД со всеми вытекающими последствиями.
Любые попытки увернуться от того, кто сзади, будут нарушением ПДД со всеми вытекающими последствиями.
Да что ви такое говорите
Каким образом ваши видео опровергают мои слова? Особенно первое, где Тесла уворачивалась со съездом на обочину? В ПДД есть совершенно конкретная формулировка поведения водителя ТС в опасной ситуации:
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
Всё. Точка. Если вы, пытаясь увернуться от ДТП, не справитесь с управлением (а это может произойти по независящим от вас причинам, например, песок или гвоздь на дороге) и влетите в кого-нибудь ещё, то виноваты в соответствии с ПДД будете именно вы, и отвечать по закону также будете вы.
Робот должен ездить строго в соответствии с ПДД, чтобы не возникало всяких этических дилемм, кого он должен давить в непонятной ситуации. А заодно это убережёт компанию-эксплуататора от кучи судебных исков.
Поменяют ПДД, делов‑то. В показанных случаях уход на обочину был оправдан, т.к. там никого не было, а «действуя по ПДД», была бы не просто ситуация, а самая что ни на есть авария.
Да, была бы авария, но виноват в этой аварии во всех случаях был бы тот, кто был сзади. И это уже проблема не компании-оператора автономного грузовика, а невнимательного водителя сзади. И ущерб от аварии (который к тому же компенсирует виновник аварии или его страховая компания) не идёт ни в какое сравнение с имиджевыми и репутационными потерями в том случае, когда грузовик, пытаясь увернуться от аварии, кого-нибудь закатает в асфальт.
Я уж не говорю, что компанию потом по судам затаскают, если виновником аварии признают автономный грузовик.
Вам будет сильно легче, если, лёжа в гробу, Вы твёрдо будете знать, что виновны в этом не Вы?
Какой гроб, вы о чём? Мы в обсуждении статьи об автономном большегрузном грузовике рассуждаем о возможной аварии, когда в зад этому самому автономному большегрузному грузовику приезжает другая машина.
Если вам надо срочно переспорить кого-то в интернетике, и вы ради достижения этой священной цели готовы лепить абсолютно любые аргументы, лишь бы доказать свою правоту, то извините, но мне на это время тратить не интересно. Удачи.
О том, что я показал видео, на котором «Тесле» в зад летит гонщик с явным намерением засунуть её под вперёдстоящую машину, «Тесла» реагирует с выездом на обочину — а тут Вы с криком «нипаправилам!!!»
А по нашим ПДД обязана реагировать не так..
Поменяют ПДД, делов-то. По ранним ПДД вообще перед автомобилем должен был идти человек с фонарём — ну и где те ПДД?
Может лет через 50 и поменяют.
На текущем уровне развития ТС безусловное торможение в своей полосе - лучшее и максимально универсальное, что можно навязать водителю натуральному или искусственному.
Лучшее
Вы тоже не отличаете «лучших» от «лучших из худших»?
"Критикуешь - предлагай" ©
Как бы ты изменил пункт ПДД 10.1?
Оставить его только для кожаных. Потому как они могут предсказывать ближайшее будущее по очень ограниченному набору параметров — а у, скажем, «Теслы» нет совершенно никаких проблем видеть всю дорожную обстановку одновременно — кто куда рулит, и кто где стоит с мячиком. Ежу понятно, что если «Тесла» видит на обочине пацана — то она туда не поедет. А вот если пацана там точно нет — то почему бы и не выехать на обочину, в предаварийной ситуации?
Кстати, очень интересный подход – судить (в обоих смыслах) исключительно по последствиям. С учётом того, что разум у систем автоматического управления в каком-то смысле коллективный, это может неплохо работать.
"Судить не по последствиям" — это примерно как стоять на красном светофоре посреди пустыни (с обзором на 2 км в любую сторону). Ежу понятно, что при таком раскладе столкнуться можно только с летающей тарелкой.
Именно так ПДД (в теории) и работает, да...
Кстати - надо же стоять на красный. Даже если посреди пустыни, даже с обзором в 2 км во все стороны.
надо же стоять на красный. Даже если посреди пустыни, даже с обзором в 2 км во все стороны.
Ну да, на случай, если на шоссе приземляется авиалайнер. /sarcasm
Хм. Не вижу смысла обсуждать ПДД и события на дорогах с человеком который не собирается соблюдать ПДД.
Я собираюсь соблюдать логику. А заветы какой религии Вы там собираетесь соблюдать — это Ваше личное дело.
ПДД основаны на логике, хотя, как я вижу, не всем это доступно. Ну и если ПДД для тебя - религия, то тем более не вижу смысла с тобой ПДД обсуждать.
ПДД основаны на логике XX века, согласно которой капсулами смерти рулят мясные мешки со своими известными ограничениями (например, на объём внимания и скорость реакции), а зачастую — ещё и с неизвестным эго. С тех пор кое-что изменилось.
Это примерно как правила для спринтерского забега устанавливать на основании способностей трёхлетнего Коленьки с ДЦП.
Ещё раз: рассмотрим ситуацию: перекрёсток, вам горит красный, пустыня, вы имеете отличный ничем не загороженный обзор во все четыре стороны и не видите помех. ПОЧЕМУ Вы не можете наплевать на ПДД и проехать на красный?
а вдруг над перекрестком коптер висит гаишный? я бы не поехал )
А вот я бы поехал. Что мне сделает ГАИшный коптер посреди пустыни Мохаве?
Штраф например выписать может. Вообще светофоры обычно не ставят там где 1 машина в час, достаточно нерегулируемого перекрестка вполне.
Ну как что, нижняя подсветка: вкл)
Что вообще говоря весомый повод как раз не стоять этом на светофоре.
Вот, кстати, сейчас полиция очень активно занимается выясением, что ГАИшные коптеры делают посреди пустыни Мохаве.
Кстати, очень интересный подход – судить (в обоих смыслах) исключительно по последствиям
То есть отменить наказания за все нарушения, которые не привели к ДТП?
Из-за полуприцепа Тесла хрен что разглядит впереди на обочине, никто для таких случаев не будет вешать на неё штангу вбок на пару метров.
Максимум что она может - это предполагать что там сейчас никого нет потому что 5 секунд назад никого не было. Но это очень неправильное поведение. Кожаные им страдают в полной мере, не надо переносить еще и на железных.
Плюс поведение всех на дороге, на мой взгляд, должно характеризоваться предсказуемостью, т.е. если по ПДД написано что должен ехать так - то все должны быть уверены что так и будет.
Ну и еще, почему сейчас пункт именно в такой редакции - слишком велик риск потери над машиной или мотоциклом при одновременном резком маневрировании и торможении. Безопасней всего - торможение без маневров.
Из‑за полуприцепа Тесла хрен что разглядит впереди на обочине, никто для таких случаев не будет вешать на неё штангу вбок на пару метров.
Во‑первых, из‑за того, что «Теслой» рулит не мясной мешок, она будет не висеть у полуприцепа на хвосте, загораживая себе обзор, а держать такую дистанцию, с которой всё будет видно. Во‑вторых, по той же причине «глаза» у «Теслы» по всему периметру кузова, и то, что не увидит мясной мешок со своего насеста, «Тесла» вполне себе увидит.
Максимум что она может - это предполагать что там сейчас никого нет потому что 5 секунд назад никого не было.
Нет, она может ожидать, что пешеход, которого она видит на расстоянии 20 метров от точки X, максимальная скорость передвижения которого известна и равна (скажем) 3 м/с, никак не сможет оказаться в точке X раньше, чем через 6 секунд — а значит, в течение ближайших 5 секунд точка X не занята, и через неё можно проезжать. И каждую десятую доли секунды перепроверять это решение.
Вы думаете как мясной мешок, а не как машина. Именно поэтому, я боюсь, программист из Вас так себе.
Безопасней всего - торможение без маневров.
Для мясного мешка с его ограничениями.
Для опережения или обгона Тесла всё равно приблизится к полуприцепу, при остановке на светофоре - так в 100%. И сколько бы датчиков у неё не было из-за разницы в ширине Тесла не заглянёт на обочину. Об этом нам говорит простейшая геометрия.
Нет, она может ожидать, что пешеход, которого она видит на расстоянии 20 метров от точки X, максимальная скорость передвижения которого известна и равна (скажем) 3 м/с, никак не сможет оказаться в точке X раньше, чем через 6 секунд — а значит, в течение ближайших 5 секунд точка X не занята, и через неё можно проезжать.
В данном случае я думаю не как программист, ни как машина, а как мотоциклист. Мне достаточно кожаных "предполагателей" на дороге, не хотелось бы чтобы их количество увеличилось и железяками. Как минимум чтобы железяки ничего не предполагали, а следовали принципу "не вижу - не еду".
Для мясного мешка с его ограничениями.
Для легкового или грузового автомобиля - и их ограничениями. Зацеп не бесконечен, разметка скользкая и выпуклая, на дороге листики и пыль.
чтобы железяки ничего не предполагали, а следовали принципу "не вижу - не еду".
Так ведь о том и речь!
при остановке на светофоре - так в 100%
Ну так когда он тронется — робот постоит на месте ровно столько времени, сколько нужно, чтобы он вновь начал "видеть". По счастью, у роботов железное терпение и им ничего не стоит положить на бибикающих сзади.
максимальная скорость передвижения которого известна и равна (скажем) 3 м/с
И тут Усейн Болт такой "подержи мой ром!"
Максимум что она может - это предполагать что там сейчас никого нет потому что 5 секунд назад никого не было.
А вот и нет. Она может предполагать ВСЕГДА, что там кто-то может быть, потому что обзора этой точки у нее нет и данных тоже. Кожаные мешки, в принципе, тоже могут в теории, но делают это далеко НЕ ВСЕГДА - тут спешу, там устал, здесь расслабился.
Ну вот как поменяют правила, так и поговорим)
А пока... если бы на обочину кто-то внезапно выбежал, например ребёнок - ситуация резко бы поменялась из "нарушил правила во благо" в "нарушил правила и усугубил ситуацию". Сейчас правила исходят из того, что водитель в критической ситуации не способен оценить всю ситуацию на дороге и обязан тупо тормозить, не пытаюсь свернуть на встречную полосу или обочину, потому что это повышает шанс, что в худшей ситуации пострадает только он и его пассажиры, а не случайные люди или водители других транспортных средств.
Сейчас правила исходят из того, что водитель в критической ситуации не способен оценить всю ситуацию на дороге
Ну так о том и речь: у водителя зрение на 120 градусов вперёд и ограниченное количество объектов, на которых можно удержать внимание — а у того же автопилота круговой обзор и сотни отслеживаемых объектов с предсказанием траектории каждого (да, даже пацана с мячиком на обочине).
влетите в кого-нибудь ещё
Если влетите - да.
Если ДТП не будет - то с точки зрения закона это ничем не отличается от обычного перестроения, причём по 2.7 КоАП водитель может быть освобожден от наказания (за невключенные поворотники, например), если такое перестроение предотвратило ДТП.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства
Вы хотите сказать что при возникновении опасности сзади в виде догоняющего водятла - вы должны начать тормозить вплоть до остановки?? ;)
Вы тем самым усугубите ситуацию - это же абсурд. Думаю тут имеет место слишком формальное трактование этой статьи. Опасная ситуация по ПДД это невозможность продолжать движение в том же направлении и с той же скоростью без риска возникновения ДТП. Я думаю очевидно, что имеются ввиду риски ДТП по траектории спереди (если мы конечно не задним ходом едем). Если бы к сзади едущим это тоже бы относилось - то это бы входило в противоречие с п. 10.5 этой же статьи которая запрещает резко тормозить без причины. А причина то вон она всегда есть - меня сзади опасно догоняют, я и затормозил в пол, хотя спереди препятствий не было.
Всё. Точка. Если вы, пытаясь увернуться от ДТП, не справитесь с управлением (а это может произойти по независящим от вас причинам, например, песок или гвоздь на дороге) и влетите в кого-нибудь ещё, то виноваты в соответствии с ПДД будете именно вы
Совершенно верно, будете, но не потому что не стали тормозить, а потому что нарушили пункт 8.1. Иными словами если вы можете, убедившись в безопасности маневра, объехать - то и отлично, но если не можете - то должны тормозить. Сама же статья 10.1 в судебной практике определения виновности насколько я понимаю используется в контексте ситуаций когда вы сбили пешехода, перебегающего в неположенном месте, например, несмотря на то, что тормозили, как могли - и экспертиза определяет все ли вы возможные меры по торможению приняли или нет, если нет то всё ясно (в телефон смотрели напр.), а если все - то значит не могли избежать столкновения и ответственность будет другая. А если вы его успешно объехали и ничего не случилось - то даже если рядом будет стоять гаец и всё это видеть - он вас не остановит с вопросом "почему не тормозили, товарищ?". Само собой если вы заодно чего-нибудь еще не нарушили - выехали на встречку, уворачиваясь от перебегающего и т.п.
Формулировка "обязан делать А" не означает "обязан делать только А, и не имеет право делать Б и В". Моргать и дышать ведь он продолжает, а по логике современного правприменения данной статьи он должен только давить на тормоз - ведь про "дышать" и "моргать" не написано!
Тормозить и одновременно уворачиваться от лобового или внезапного пешехода должно быть разрешено. Я даже видел внезапно возникающие каменные глыбы на полосе движения - камнепад в горах.
Почему?
Маневрирование не является нарушением ПДД, если оно не привело к аварии)
Вот вам пример с мерседесом и Камазом на м-12 - за рулем камаза водитель оператор - гендиректор Когогин.
(длиннее ролика не нашел - все закончилось хорошо, мерседес ушел по обочине)
Отличный вопрос! Мы продумываем разные варианты расположения сенсоров, в том числе на полуприцепах, и оцениваем целесообразность таких решений (тут не все так просто и однозначно, потому что установка нашего оборудования на прицепы ограничивает область использования автономных тягачей).
Отличная работа! У меня тут как-раз завалялся Альманах 2050, цитирую:
Как РФ смогла добиться такого огромного роста ВВП и выбиться в лидеры? Учитывая её огромные территории и сужающееся население выход был только один - роботизация и автоматизация. Везде где можно было заменить человеческий труд - там появились роботы. Сначала это были коммерческие перевозки, потом курьеры, затем...
Ну ребяята, какой вы пример передаете другим?
Вашего ТБ-шника надо пороть розгами, и ваших инженеров.
При монтаже всяких железок: перчатки и куртка с рукавами! Есть тонкие нейлоновые перчатки для тех, кто очень нежен, но они должны быть.!
Учите грузовики маневрировать на площадках с полуприцепом задним ходом?
Если не секрет, какие основные тех параметры вычислителя, что за ядро, какой объем памяти? Также интересно было бы сравнить комп Теслы с вычислителем Яндекс, хотя бы примерно
Еще вопрос к авторам, как отслеживаете исправность тормозов, основная проблема у грузового транспорта это перегрев тормозной системы, дополняете какими то датчиками тормоза?
Контроль температуры тормозной системы, контроль давления в резервном и основном контурах являются штатными опциями тормозной системы Wabco EBS, и мы умеем получать данные о этих и многих других параметрах системы, а также возникающих неисправностях.
Ждем рассказ секретной разработки автономных воров на трассе от конкурирующей фирмы рога и копыта
Меня прикалывает ваши роботакси. Они так прикольно объезжают заставленные дороги, а так же один раз видел (и сам пускал) колонну байкеров и они ехали ей богу минут 15 (была сходка), а роботакси так по чуть чуть выкатывалось на них мелкими рывками) и поворотники на кольце пока как то стремно включает лево/право слишком быстро, будто не решается как поедет.
Выглядит круто. Надеюсь, в кабине со временем сделают огромный kill-switch для отключения всей автоматики. Оператор сел, нажал kill-switch и поехал на выгрузку/заправку/плановое ТО.
Со временем это может быть кнопка размером с водительское сиденье :)
В статье упоминается контроллер перехвата управления. Наверное, что-то типа "оператор схватился за руль" или "оператор нажал педаль". Интересно услышать автора @3_15_10_20
А на каких уклонах тестировали? В западной части РФ равнины, все довольно просто в плане управления, а вот если начнутся перевалы и серпантины как в восточной части страны? На таких фуры даже с очень опытными водителями слетают в кювет. Хотелось бы такой транспорт Москва - Владивосток :)
Это ж круто (с)
Сейчас часто лежат gnss. Что делает грузовик, если координаты его скачут +/- 20км?
да, и во что при этом упираются лучи лидаров, если грузовик один на шоссе без дорожных барьеров и среди безлесных полей?
Действительно, чистое поле без каких-либо опорных признаков не позволяет использовать лидарную локализацию, однако часто в таких местах очень хорошо работает GNSS, а даже если нет – в подобных условиях обычно не нужно знать свои точные глобальные координаты – достаточно понимать, где ты локально находишься относительно дороги и уметь держать полосу.
Помимо GNSS у нас есть лидарная локализация, а также одометрия и IMU, поэтому отказ одного из источников локализации не критичен. Ну а в целом, в большинстве мест вдоль шоссе GNSS работает хорошо и позволяет получать решения с точностью до 10 см.
Все прекрасно. А как планки памяти защищены от вибрации?
Верно подметили! Планки памяти в нашем вычислителе имеют дополнительную фиксацию, препятствующую потери контакта при вибрации. Но именно на данной фотографии их нет, так как вычислитель запечатлён в процессе сборки и на нём установлены не все элементы конструкции.
Я бы больше за фиттинг переживал, который под вибрацией находится и расположен не снаружи защищенного корпуса, а прямо внутри. У той же Теслы водяной блок наружный, случись чего тоже потечет, но хотя бы не на плату. Правда там скорее всего под давлением находится магистраль водяная, а тут вроде помпа, отдельный вопрос тоже какой у нее пробег и насколько она расчитана
Всё верно, в нашем водяном контуре работает помпа, которая протягивает жидкость, не создавая избыточного давления. Модель фитингов, способы крепления и регулярность обслуживания подобраны так, что бы избежать нештатных ситуаций.
Еще вопрос, какой уровень ASIL у этой системы охлаждения?
Уровень ASIL не может быть у системы, он может быть у функции системы. В этом конкретном случае QM, тут высокий уровень не нужен (да и не достижим, если по честному). У всей функции автономного вождения достаточно низкий RPN, так как за рулем сидит водитель испытатель. Когда регуляторика и зрелость системы позволят убрать водителя из кабины, функции управления и зависящие от них будут иметь ASIL D скорее всего. Это вопрос декомпозиции, над функциональной безопасностью целый отдел трудится.
А насколько этот грузовик автономен? Слышал, что "автономные" автомобили, что сейчас ездят в полутестовом порядке где-то в Калифорнии постоянно подключены к интернету и достаточно часто требуют удалённого вмешательства оператора, чтобы выезжать из сложных ситуаций (вроде неопознанного препятствия). Соответственно, существуют целые центры таких теневых водителей, которые только тем и заняты, что подключаются к "автономным" машинам чтобы секунд 10 порулить. Не будет ли такого с данным автономным грузовиком?
Слышал, что "автономные" автомобили, что сейчас ездят в полутестовом порядке где-то в Калифорнии постоянно подключены к интернету и достаточно часто требуют удалённого вмешательства оператора, чтобы выезжать из сложных ситуаций (вроде неопознанного препятствия).
Кстати да, на фоне вчерашнего падения пчелайна вопрос очень актуален.
А какие радары используете?
Есть какая-то защита от гоп-стопа? Или предполагается, что вместо водителя в кабине всегда должен находиться охранник?
Статья чисто напомнить, что яндекс что-то там не особо успешно делает.
Автопилот автомобилей - что-то делали, в природе не встречается. Никаких автопилотов такси не появилось, в яндекс.такси аварии регулярно устраивают гастарбайтеры.
Робокурьеры - сотня штук ездят где-то в пределах Садового кольца, на окраинах Москвы их не видели и не слышали, незаменимые специалисты из Азии до сих пор экономически целесообразнее, а еще могут до двери доставлять. (Причем в доставке того же яндекса.)
Теперь робогрузовики. С доставкой не взлетело, с автопилотом легковушек не взлетело. теперь не взлетит в грузоперевозках.
В наш грузовик встроен 31 сенсор (на наших легковых автономных машинах их почти в два раза меньше). Это 17 камер, 6 лидаров, 5 радаров, 2 IMU, 1 GNSS‑приёмник.
Слишком сложно и дорого, не полетит. Еще обычных грузовиков сколько ездит, куда их все девать..
Вот вам идея бесплатная, которая будет воплощена в жизнь точно когда-нибудь (скорее всего не яндексом, он опять будет догоняющим как всегда):
Почему до вас это не доходит, не понятно (точнее есть мысли на этот счет тоже: новый грузовик, камеры, лидары и прочее.. в общем, все в доле каким-то образом).
Расскажите в следующих статьях о софтовом стэке технологий. Какая ОС, какой язык программирования, библиотеки. Уверен софт для авто имеет ряд требований которые вы обязаны соблюдать. Какие требования и самое интересное как вы доказываете, что требования соблюдены. Само собой интересно узнать про тестирование, как у вас оно организованно какие типы тестов сколько времени они занимают когда и в каком объеме запускаются. Как собирается софт и доставляется на железо, т.е. по простому сиай/сиди. Секурити, бинарники подписываете? Сборка воспроизводимая? Где лежат ваши зависимости не на гитхабе случаем? Как защищаетесь от попыток взлома, пароли то хоть (если есть) не 0000? Загрузчик секурный?
Почему свою материнскую плату делали? Неужели на рынке нет готового железа?
Что за вычислитель - какие CPU, GPU, TPU, NPU - что там ещё? VPU? :-) Какие мощности?
Какие ансамбли нейросетей, какая за что отвечает, как взаимодействуют?
Про параметры камер и лидаров тоже интересно
Про гидроусилитель с электроприводом не понял. Зачем гидроусилителю электропривод? Почему он уникальный, если они стоят на каждом грузовике и легковушке?
Как обучаются грузовики? Гоняете фиксированный набор данных или они обучаются с подкреплением ? Во время езды они продолжают дообучаться (как живые водители), или навыки фиксированы? Если дообучаются в дороге - как они потом делятся навыками? Для начального обучения были ли цифровые двойники? Учились ли грузовики у живых водителей?
Кирилл, посмотрите, пожалуйста, полезное сообщение в личке (диалогах Хабра)
Вопрос: как такой автопоезд будет ездить по территории складов когда там не убран снег и творится вахканалия (что можно увидеть приехав в любой СЦ вечером)? За руль сядет водитель или это будет отдельный заезд?
Идея тестировать коммерческие автомобили на дорогах общего пользования - это смелый, затратный, но никому не нужный эксперимент, учитывая, что в РФ нет даже наметок на законодательство в этой сфере, кроме экспериментальных правовых режимов. Посмотрите как развивались подобные технологии в хотя бы в ЕU.
По открытой территории Коледино на вб уже катаются автономные фургоны в основном от одних ворот к другим (но не Яндекс), это более перспективное направление с точки зрения коммерческого использования, и запуска в коммерческую эксплуатацию.
Что-то нужно в стратегии поправить.
А по секрету расскажите как запрограммировали кого в первую очередь давить если че вдруг?
мы даже подобрали специальный состав, который не пенится и не замерзает при отрицательных температурах в условиях сильного ветра.
Не поделитесь рецептом?
Подскажите, пожалуйста, как попасть к вам в команду после института? Может есть какая-то стажировка или сотрудничаете с каким-то институтом?
Было бы интересно почитать какие знания и навыки пригождаются в разработке и тестировании беспилотной технологии.
Хотелось бы узнать, какое поведение предполагается на трассе при обгоне фуры легковушкой (или другой фурой). Сейчас хороший тон - немного притормозить, если разница скоростей невелика, и на горизонте встречная либо поворот. Либо же если зазор до впереди идущей машины не позволяет безопасно встроиться (поскольку по ПДД обгонять можно только по одной машине за раз). Конечно, если обгоняет шумашер на прямой пустой дороге, можно и не тормозить.
Как с жтим у Яндекса?
Встречаем автономные грузовики Яндекса