Комментарии 403
Но эта крошечная часть резко увеличилась, что свидетельствует о том, что даже на эту огромную и изолированную «дикую природу» влияет антропогенное изменение климата».
каким образом это свидетельствует?
Например XKCD №1732: https://xkcd.com/1732/
Граница мезозойской и кайнозойской эр, когда в антарктиде рос бук и летали цикады, конечно же, сейчас никого не интересует
Конечно же, нет. Почему вдруг должна?
Средняя глобальная температура была выше градусов так на десять чем сейчас
Как это должно утешить жителей затопленной прибрежной зоны, выжженого чернозёма и жарких, но при этом абсолютно бесплодных болот?
Что им мешает переселиться в более благоприятные условия?
Не подскажете, где они будут?
Ну вон, антарктида зеленеет например. Куда большие территории мало пригодны для жизни именно по причине низких температур. Сравните разнообразие флоры и фауны в тропиках и в подмосковье каком-н.
Антарктида позеленеет слегка, но будет по-прежнему практически бесплодна, почвы там нет. А на месте чернозёма уже будет пустыня. Где еду выращивать?
Какие то у вас странные крайности, во первых - большая часть суши это умеренный и субарктический пояса, и если там смогут собирать по два урожая в год то еды будет только больше. Во-вторых, почему вдруг чернозем везде должен стать пустыней?
Самое смешное что проблема может быть не в засухе, а наоборот в локальном похолодании.
То есть одним из worst case сценариев глобального потепления является исчезновение или хотя бы ослабление Гольфстрима. Что может привести к заметному похолоданию в Европе.
Да пусть бы и похолодало, может зимой снег вместо дождей начнёт выпадать и солнце чаще светить. В моём детстве я помню солнечные и снежные зимы, нормальный континентальный климат, а сейчас хорошо если пару недель в феврале снег лежит.
Я думаю вам стоит почитать про эти сценарии. И в чём конкретно заключаются возможные проблемы такого варианта.
Я тоже отчетливо запомнил в детское и школьное время, что зима была с большим количеством снега и хрустел он всегда, а также всегда солнечная погода без сильных порывов ветра. Снег таял с лужами только весной, никак не раньше. На протяжении уже 10 лет зимы толком то и нет, снег то тает, то выпадает в итоге одна грязь и сырость.
Там еще про антигололёдный реагент забывать не надо. И повышение температуры прямым нагревом. В области в стороне от дорог снега хватает.
Это в Европе? Потому что мне, уроженцу Сибири, прошлая зима в Москве со своим снегом изрядно поднадоела
Скорее всего в разных городах жили, ну или тупо городские службы лучше стали работать, я когда зимой выехал за город, шел по нетронутому снегу и тоже вспомнилось детство
Напомнило историю когда мне по биологии влепили за эссе на тему "что будет если погаснет Солнце" двойку с позорным отчитыванием за "слишком мрачный рассказ". Я расписал о ужасах голодной и холодной зимы, массовых смертях и войнах за ресурсы. А вот Машу учительница похвалила. Ведь её эссе оказалось о том что "она не смогла маме нарвать цветов на день рождения"...
У людей какой-то массовый, неотключаемый блок на восприятие плохих сценариев. Вот эта бага в мозгах и привёдёт нас к неизбежной и мучительной глобальной катастрофе.
Ведь обыватель не почешется пока в розетке есть электричество а из крана вода течёт. И темы компьютерных игр его волнуют куда сильнее каких-то там страшилок от "экошизиков".
все хотят сказку с хорошим концом. особенно хотят взрослые, даже руководители больших компаний, даже школьные учителя. Осознанных вообще мало, увы
Вы что-нибудь слышали про расстановку приоритетов?
Если расставить все экономические и физические угрозы для условного среднего жителя РФ в порядке убывания величины этой угрозы, то на каком месте будет глобальное потепление?
Кстати, если солнце погаснет полностью и сразу, то до войн за ресурсы дело если и дойдёт то где-нибудь глубоко в бункере. А так уже через пару недель или от силы месяцев, большинство атмосферных газов перейдёт в жидкую форму. К тому времени на поверхности уже никаких войн не будет.
Тысячи лет до этого мир менялся настолько медленно, что любые самые мрачные сценарии легко перекрывались оптимистическим "На наш век хватит". Отсюда, наверное, и этот блок в мозгах.
Это теперь все начало меняться настолько быстро, что реально не знаешь, что будет через десятилетие.
Ну так ты хоть раз с людьми общался? В нашем обществе говорить что-то плохое - табу. Ты должен поддерживать иллюзию счастья, а иначе социальная изоляция, ты разрушаешь общественное спокойствие.
Это не шутка или метафора, люди реально просто отказываются с тобой разговаривать, даже если ты попробуешь просто актуальную обстановку обсудить.
А Вы ни разу не допускали, что, может быть (ну, чисто теоретически) незнакомые люди отказываются с Вами разговаривать, потому считают Вас тыкающим невежей?
В смысле, политоту?
Для этого, как бы, есть веские причины.
У людей какой-то массовый, неотключаемый блок на восприятие плохих сценариев.
Это предположение могут подтвердить и политологи, изучающие недемократические политические режимы.
Ухудшающуюся экономическую обстановку граждане, находящиеся внутри них, склонны воспринимать либо в искажённо-приукрашенном виде (тотальное зажмуривание), либо, когда совсем не замечать плохое не получается, воспринимают её как последствие влияния внешних злонамеренных сил.
Негативный сценарий в виде недобросовестного и некомпетентного госуправления как основной причины экономических трудностей пассивным большинством отбрасывается, поскольку его принятие не ощущается безопасным в силу действующего репрессивного механизма.
Так устроен человек, и это его свойство может быть использовано для масштабных манипуляций.
Не, нафиг ваш снег и мороз. Лучше дождь.
Он уже ослаб, вместе с этим появились новые течения, в общем это уже практически случилось но эффекта особого не привносит, по крайней мере я слышал об этом в последние месяцы.
На месте чернозёма будут тропики, а не пустыня. Количество воды в атмосфере при потеплении увеличивается, климат становится более влажным и при этом более равномерным - нет ни экстремальной жары, ни холодов.
Большую часть истории нашей планеты на ней были тропики, так что современное потепление - это не какая-то природная катастрофа, а возвращение климата Земли к более привычному состоянию.
"Земля в порядке, это людям капец" (с) Джордж Карлин.
С людьми тоже всё будет нормально - прибрежные зоны затопит, но зато те территории, которые сегодня занимают пустыни и ледяные шапки, будут покрыты лесами. Естественно, будет куча проблем и эксцессов в процессе переселения людей на другие территории, но человек - такая скотина, которая ко всему приспосабливается, так что выживем как-нибудь... если только сами друг друга раньше не поубиваем.
С людьми тоже всё будет нормально - прибрежные зоны затопит, но зато те территории, которые сегодня занимают пустыни и ледяные шапки, будут покрыты лесами.
Очень интересно на основании чего вы делаете такой вывод. Ну то есть даже учёные пока не могут договориться о конкретном сценарии. А у вас такая уверенность.
Естественно, будет куча проблем и эксцессов в процессе переселения людей на другие территории
Что само по себе может повести к новой мировой, или даже ядерной войне.
но человек - такая скотина, которая ко всему приспосабливается, так что выживем как-нибудь...
Человек как вид или наша цивилизация в нынешнем её виде?
Очень интересно на основании чего вы делаете такой вывод. Ну то есть даже учёные пока не могут договориться о конкретном сценарии. А у вас такая уверенность.
Это я просто продолжил логическую цепочку человека, на комментарий которого я изначально отвечал, - про то, что скоро станет очень жарко.
Те же исследования, которые видел лично я, больше озабочены возможным похолоданием климата, потому что строгой корреляции между количеством парниковых газов в атмосфере и средней температурой по больнице так и не выявлено (да и современные показатели CO2 в атмосфере далеко не рекордные даже за последний миллион лет, что уж говорить про более древние периоды), а вот текущий климатический оптимум в рамках ледникового периода уже подошёл к концу. Впрочем, и это тоже лишь одна из теорий...
Что само по себе может повести к новой мировой, или даже ядерной войне.
Да мы и без всяких потеплений уже готовы устроить очередную войну...
Человек как вид или наша цивилизация в нынешнем её виде?
Как вид, конечно.
Не цивилизация и была.
прибрежные зоны затопит
Это у тех, кому пофиг. А кому надо, те дамбы делают.
При таянии Антарктиды уровень мирового океана повысится на 60 метров. Удачи с дамбами.
Ну он же не за год подскочит! Поживут какое-то количество поколений за дамбами, а потом какой нибудь умный инженер придумает построить на них ГЭС и через ГЭС затапливать территории за выработку электричества. Если хате так и так гореть, то пусть с пользой.
Ну он же не за год подскочит
Ну допустим это произойдёт за 50 лет. Во сколько обойдётся постройка 60-мировых дамб по всему побережью Европы, США или там Японии? Сколько продлятся такие проекты?
а потом какой нибудь умный инженер придумает построить на них ГЭС и через ГЭС затапливать территории за выработку электричества.
Вы же понимаете что такая ГЭС будет грубо говоря одноразовой. То есть после того как один раз затопил территорию, то вода с неё уже никуда не уйдёт. И вы скорее всего на постройке этой ГЭС потратите больше энергии чем она потом выработает...
Если 60-метровые дамбы строить, то и переезжать не придётся. Строить надо поменьше, ну и одноразовость тоже никого не пугает. К примеру, военная техника по факту одноразовая, а боеприпасы так по определению одноразовые, а тратятся на эти игрушки миллиарды! Зато люди при деле, рабочие места опять же, зарплаты, налоги, дорогая жизнь. Построят в общем итоге за еду из магазина и за крышу над головой. Плюс ещё и электричества выработают, которое сами же и купят! План-капкан.
По-моему, средний мировой консенсус уже в том, что климатические изменения неизбежны, и обсуждать уже пора вот эти самые дамбы, а не способы откатить всё назад. Тем более, что крупнейшие страны-вкладчики в углеродный след и тому подобное не особо чешутся менять свою политику.
Климатические изменения могут быть очень разной силы. То есть надо во первых думать как справляться с тем что уже неизбежно. И точно так же думать о том чтобы всё таки держать эти изменения в определённых границах.
Я не могу решать мировые проблемы, но на своём уровне, наверно, что-то сделать могу. Однако мне, как простому юзеру, постоянно предлагают какую-то лажу. Сдавай пластиковые крышечки в утиль, используй переработанную бумагу, выключай газ/свет/воду, когда не надо.
Всё это прекрасно, но никто и никогда не пишет, что это всё означает в глобальном масштабе. Экономя воду,ты экономишь N литров воды в год, вау! Или не вау? Это много или мало в процентах от мирового потребления? Что (пусть по самым оптимистичным оценкам) мои усилия дадут?
А когда такое отношение, то и мотивация не самая высокая, ну и понятен скепсис, потому что иногда чувство, что за дурака держат.
Я не могу решать мировые проблемы, но на своём уровне, наверно, что-то сделать могу
Ну и отлично.
Сдавай пластиковые крышечки
Это скорее не про климат, а просто про мусор.
Всё это прекрасно, но никто и никогда не пишет, что это всё означает в глобальном масштабе.
Да вообще-то пишут. То есть вполне себе например пишут какой процент электроэнергии или воды потребляют домохозяйства. Про другие вещи тоже.
То есть конечно вам никто не скажет насколько вы отодвинете глобальный песец если будете тратить на 10% меньше электроэнергии. Но какая-то общая информация про большинство таких вещей есть.
То есть конечно вам никто не скажет насколько вы отодвинете глобальный песец если будете тратить на 10% меньше электроэнергии.
Ну так это же самое главное? Ради чего всё это? Я могу себе позволить тратить на 10% электроэнергии больше, не разорюсь. Плюс это рабочие места создаёт. Но ради планеты готов и потерпеть, если будет толк. А будет толк? Понятно, что наука очень сложная и неточная, но хоть какие-то оценки должны же быть, зачем эти мои 10%.
Ну так это же самое главное?
Знать точные цифры? Для меня нет.
А будет толк?
Толк будет. Вопрос только в каком объёме.
Я могу себе позволить тратить на 10% электроэнергии больше, не разорюсь. Плюс это рабочие места создаёт.
Поэтому лично я предпочитаю не идти на жертвы, а экономить рационально и с умом. Например за счёт того что предлагает нам НТП.
А на жертвы иду действительно только если вижу реальную пользу в таких действиях.
Ну вот все люди разные. Для меня цифры важны, пусть и весьма приблизительные. А то это получается "ты поработай, а мы заплатим, ну точно не ноль же заплатим".
Есть же принцип Парето, в конце концов. Вот пусть хотя бы расскажут мне хотя бы ради общего образования, кто отвечает за 80% проблем, и что они с этим делают, в то время как я ужимаю свои расходы электричества на 10%.
Я уверен что вы не один такой. И на мой взгляд какие-то такие расчёты где-то должны быть в том или ином виде.
Исследования проводятся. Статистика собирается. Всякий "зелёные" постоянно что-то публикуют.
То естья не особо этим заморпчиваюсь и специально не ищу. И всё равно время от времени натыкаюсь.
Вот пусть хотя бы расскажут мне хотя бы ради общего образования, кто отвечает за 80% проблем,
А такая статистика вроде бы же есть. Например сравнение по странам. И как выглядят тенденции. И точно так же по аспектам внутри стран: какая там доля у индустрии, какая у логистики, какая у аграрного сектора, какая у частников. И точно так же с тенденциями.
Только естественно нет единой "климапедии" где всё это разложено по полочкам. Надо самому искать.
К сожалению одной цифры для вас нет. Вот вы стали тратить на 20% меньше электроэнергии, жидкого топлива и чего-нибудь ещё полезное делаете для экологии. Но объем вашего вклада в общее дело зависит (не полный список):
Сколько людей делают ещё вклад в экологию в вашем регионе
Какой тип электростанций в вашем регионе
Где, собственно, этот регион находится
...
И результат может различаться разительно. И это одна из больших проблем экологических активистов - они объективно не могут предоставить какие-либо расчёты на которые можно было бы опереться.
Часто встречаюсь с таким мнением, что, вот, нас, простых юзеров заставляют бороться с мировой проблемой, когда как промышленные гиганты и в ус не дуют. Разве обычных людей кто-то призывает сокращать выбросы СО2? С чего так все возбуждаются, как будто бы уже дышать пореже всех заставляют? С людей требуется только одно, перестать распространять повесточку, придуманную бенефициарами усиления выбросов - нефтяными гигантами или ещё кем-то - что никакого потепления не существует, а если и существует, то не по вине промышленности, или же, не отличающееся от обычного состояния климата тысячу, миллион, миллиард лет назад.
Что не отменяет, конечно, индивидуальной ответственности за другие факторы, ухудшающие среду. Такие, как выбрасывание синтетического мусора.
Разве обычных людей кто-то призывает сокращать выбросы СО2?
Ещё как призывают.
Вообще говоря, конечно, заставляют. Ведь меня заставляют платить всякого рода "природные" и "топливные" сборы, именно за счёт моих налогов дотируются дешёые электромобили или солнечные панели, перестают выдавать удобные пластиковые пакеты и так далее. Да, тут немного в кучу мусор и климат, как мне заметили выше, но переработка мусора тоже требует энергозатрат, так что можно в один ряд поставить.
Повторюсь, я не против это всё делать, но, как опять же пишут выше, это моя работа -- найти цифры и доказать самому себе, что в этом есть хоть какая-то польза. А если просто случайно открыть что-нибудь по теме, будут просто призывы, и всё.
А насчёт повесточки -- ну вот, допустим даже, я буду её распространять, и что с того? Меня сейчас не спрашивают, дотировать ли ветряки, ну и дальше никто не спросит, очевидно.
Но тут надо учитывать видение ситуации госслужащими, где власть опекает инфантильный электорат. Лишние деньги необходимо изымать, создавать зависимость электората от решений чиновников, создавать паттерны поведения и т.п. То есть, если воду не учить экономить безусловно, то когда понадобится, её экономить никто не сможет. Экономия электричества тоже для выработки рефлексов и установки, что надо жить затянув пояса, ужиматься в расходах и не стремиться к финансовой независимости от системы. Электростанции покрывают пики нагрузки, между которыми экономия на лампочках вообще не даёт эффекта.
Расскажите зачем экономить воду, например, в Москве? Есть большая река, воды для личного потребления доступно бесконечность. Если готов платить за работу Водоканала, то в чем проблема? Работа Водоканала понятно как зависит от твоего потребления, вопросов нет.
Расскажите зачем экономить электричество живя недалеко от большой ГЭС или АЭС. Электричества для личного потребления тоже доступно бесконечность. Не может человек использовать столько электричества чтобы это было заметно на любом графике. Аналогично плати за работу электростанции и сетей и используй сколько надо.
Расскажите зачем экономить электричество живя недалеко от большой ГЭС или АЭС.
Электричество можно будет перестать экономить когда у вас всё электричество будет получаться от ГЭС, АЭС или просто каких-то беспроблемных источников.
Не может человек использовать столько электричества чтобы это было заметно на любом графике.
Эээ, что? Частники потребляют приличное количество электроэнергии и тепла. Это десятки процентов от общего потребления стран. Если все частники начнут меньше потреблять, то это вполне себе будет заметно на графиках.
А то с такой логикой можно всем работать перестать. Ну ведь если один человек перестанет, то это ведь в ВВП вообще незаметно будет...
Электричество можно будет перестать экономить когда у вас всё электричество будет получаться от ГЭС, АЭС или просто каких-то беспроблемных источников.
В определенных регионах и даже странах все из таких источников и берется. Сибирь или Франция. Маневровые всякие бывают, берем основную генерацию. Условие выполнено, что дальше?
Эээ, что? Частники потребляют приличное количество электроэнергии и тепла. Это десятки процентов от общего потребления стран. Если все частники начнут меньше потреблять, то это вполне себе будет заметно на графиках.
Ну десятки процентов. Если ужаться на треть (что очень сильно и больно для каждого человека) то итоговое потребление изменится ну процентов на 10. Мелочи.
А то с такой логикой можно всем работать перестать. Ну ведь если один человек перестанет, то это ведь в ВВП вообще незаметно будет...
Это очень хорошая логика. Зеленые призывают меня что-то делать от чего качество моей жизни упадет. Мотивация где? Что изменится от моих действий или бездействия? Пока все выглядит так что ничего не изменится. Флуктуации даже на 10 процентов это смешно.
В определенных регионах и даже странах все из таких источников и берется
Тогда они могут не экономить.
Сибирь или Франция
Во Франции только около 70%.
то итоговое потребление изменится ну процентов на 10. Мелочи.
10% от общего потребления это не мелочи. Совсем не мелочи.
Кроме того никто не говорит что экономить должны исключительно частники.
Зеленые призывают меня что-то делать от чего качество моей жизни упадет.
Оно совсем не обязательно должно упасть.
Мотивация где? Что изменится от моих действий или бездействия?
Качество жизни сильнее или наоборот слабее упадёт в будущем.
10% от общего потребления это не мелочи. Совсем не мелочи.
Ну вот у вас в Германии потребление электричества упало на 10 процентов с 21 до 23 года. Понятно что там промышленность в основном, но не суть. Что изменилось? Почему это не мелочи?
Качество жизни сильнее или наоборот слабее упадёт в будущем.
Какие-то доказательства будут? Россия, средняя полоса. Почему оно должно упасть?
Если станет теплее и сельское хозяйство станет выгодным в более северных широтах мое качество жизни только вырастет. А ужасов вроде тайфунов и подобного у нас нет. И не будет, до океанов далеко.
Тогда они могут не экономить.
Тут договорились. Надо строить больше АЭС и ни в чем себе не отказывать.
Что изменилось?
Выхлоп C02 точно так же упал на 10%. Или даже на пару процентов больше.
Какие-то доказательства будут?
В очередной раз начинать эту дискуссию с вами я не буду. Если вы не верите в глобальное потепление и его негативные последствия, то это ваше дело.
Но не надо утверждать что экономия электроэнергии частниками ничего не даст.
Надо строить больше АЭС и ни в чем себе не отказывать.
Но именно в такой последовательности. То есть сначала строить.
Выхлоп C02 точно так же упал на 10%. Или даже на пару процентов больше.
И что? Ну упало, а изменилось то что? СО2 это нормальный газ, его в атмосфере дофига, он участвует в куче сложных круговоротов. Что и в какую сторону изменится от падения выбросов на 10 процентов совершенно неочевидно.
Но не надо утверждать что экономия электроэнергии частниками ничего не даст.
Вы так и не описали что она даст. Изменение производного показателя это не доказательство.
Если вы не верите в глобальное потепление и его негативные последствия, то это ваше дело.
Когда кто-то призывает верить во что-то то он просто хочет моих денег.
Пруфы, нам нужны пруфы. Строгие доказательства, эксперименты, формулы. Все как положено.
Рассуждения на тему что что-то стало по другому чем 100 лет назад не годятся. У Земли есть естественные циклы и нормой является много всего. Не именно то что было в последние 1000 лет.
Работы в сторону как жить в других условиях вероятно полезнее. Сделать с естественными циклами Земли ничего не можем, значит надо приспособиться.
Что и в какую сторону изменится от падения выбросов на 10 процентов совершенно неочевидно.
Поэтому никто и не ставит целью уменьшить ровно на 10%
Вы так и не описали что она даст.
Написал. Потребление электроэнергии от этого уменьшиться. Причём так что это будет заметно на графиках. Что противоречит вашему утверждению, которому я собственно и возразил.
Когда кто-то призывает верить во что-то то он просто хочет моих денег.
Вы тоже хотите моих денег, когда призываете верить именно вам?
Написал. Потребление электроэнергии от этого уменьшиться. Причём так что это будет заметно на графиках. Что противоречит вашему утверждению, которому я собственно и возразил.
Вы же видели не нормализованные графики потребления? Там даже суточные колебания такие что эти 10 процентов теряются.
Плюс если посмотреть хотя бы за 30-40 лет, то аналогично 10 процентов теряются. На долгосроке тоже ерунда это все.
Поэтому никто и не ставит целью уменьшить ровно на 10%
Дальше все еще хуже. Промышленность просто не вписывается в дальнейшее уменьшение и ее всю надо закрывать. Люди тоже не вписываются и надо или резко ронять их уровень жизни или уменьшать их количество. Тогда можно сильно сократить. Но надо ли?
Вы тоже хотите моих денег, когда призываете верить именно вам?
Мне верить конечно не надо. Просто каждый может жить как хочет и на что денег хватает. Не слушая никого и не веря никому. Как это всегда и было заведено.
Там даже суточные колебания такие что эти 10 процентов теряются.
Извините, но что у вас за графики такие на которых теряются изменения в 10%?
Мне верить конечно не надо.
Ну тогда я и не буду. И получается можем вернуться к дискуссии когда вы сможете предложить что-то кроме вашей веры.
Вы сами не понимаете что вы сейчас говорите как типичный религиозный проповедник? Уверуйте во всемирное потепление и отдайте мне свои деньги, а иначе вас ждут вечные муки. И красивые храмы с красивыми верховными жрецами как полагается. И даже регулярные слеты на бизнес джетах в красивых местах на вселенский собор.
10 процентов теряются много на каких графиках. YoY, сезонность, дневные изменения, нормализация по календарю. Мир статистики большой и знает много всяких искажений восприятия не готового человека. Графики не от нуля это для детей, серьезные ребята прячут цифры и искажают то что видится на графиках в красивой презентации в большом зале совсем по другому. Даже я могу сделать так что 10 процентов будет огого изменением и ничего не значащим изменением. Для среднего человека посмотревшего на мой график. При этом не переврав ни одной цифры. Просто графики надо построить нужные для желаемого результата. Зеленые в этом поднаторели гораздо лучше меня. Чего только стоят их графики средней температуры. Периоды подбирают так грамотно что результат получается желаемый ими, а не настоящим.
Из более менее доказанного есть повышение уровня океана до 2 метров к 2100 году. Это оценка сверху. Выглядит не страшно, задевает мало кого. Время есть, можно готовиться и что-то реальное делать. Вместо очередного призыва уронить уровень жизни людей которых это повышение уровня океана вообще не заденет.
Вы сами не понимаете что вы сейчас говорите как типичный религиозный проповедник?
А вы?
То есть в мире существует огромное количество исследований на тему климата и глобального потепления. Они не однозначны и местами спорны.
Но если при всём этом кто-то полностью отрицает влияние антропогенного фактора на изменения климата, то для меня это иначе как верой не объяснить.
Хотите верить что все кругом врут и просто хотят развести вас на деньги? Ваше дело.
Но не надо оскорблять людей, которые не придерживаются вашей точки зрения. У них на их позицию уж точно не меньше прав чем у вас на вашу.
10 процентов теряются много на каких графиках. YoY, сезонность, дневные изменения, нормализация по календарю.
Много на каких или вот прямо на всех? То есть получается всё-таки есть достаточно графиков где влияние будет заметно?
Много на каких или вот прямо на всех? То есть получается всё-таки есть достаточно графиков где влияние будет заметно?
Зависит от графика. Можно сделать много и таких и таких. Это вообще не проблема.
Я бы смотрел лет за 50. Скользящим окном по кварталу хотя бы. Это уже современность с промышленностью и нормальным уровнем жизни. Электричество уже вырабатывалось нормально современными методами.
Но если при всём этом кто-то полностью отрицает влияние антропогенного фактора на изменения климата, то для меня это иначе как верой не объяснить.
Ниже есть хороший комментарий. Мы не знаем.
Земля очень большая и очень сложная. Что-то делать без гарантий нельзя. Наша сотня другая лет наблюдений это ничто для климата. Делать далеко идущие выводы по этим наблюдениям нельзя.
Ниже есть хороший комментарий. Мы не знаем.
Во первых нет. То есть мы не знаем на 100% как оно всё точно работает. Но мы уже знаем достаточно, чтобы понимать что человек влияет на климат.
И точно так же мы понимаем достаточно чтобы видеть что если оставить всё как есть, то как минимум в отдельных регионах будут проблемы. Мы не можем точно сказать где, когда и какие. Но они будут.
Более того мы уже сейчас наблюдаем проблемы в отдельных регионах. И эти примеры с каждым годом всё сложнее списать на простые флюктуации.
И самое главное даже если мы действительно ничего не знаем, то ваша вера всё равно будет ничем не лучше моей.
А в других регионах наоборот станет лучше. Дофига северных территорий с климатом не очень, они станут лучше. В сумме что изменится и лучше или хуже станет мы не знаем.
Как раз в таких случаях лучше ничего не делать. Делать хоть что-то без понимания что на самом деле происходит обычно хуже ничего не делания.
А в других регионах наоборот станет лучше.
Даже если и так, то это не избавит вас от кучи беженцев и связанных с этим проблем.
Дофига северных территорий с климатом не очень, они станут лучше.
Вы в это просто верите или у вас есть факты, которые говорят что будет именно так?
В сумме что изменится и лучше или хуже станет мы не знаем.
Любые изменения такого масштаба сами по себе уже означают огромные проблемы для цивилизации. Если сейчас у нас просто климат в Африке станет как в Европе и наоборот, то проблемы будут у жителей обоих континентов. Огромные проблемы.
Как раз в таких случаях лучше ничего не делать
И опять же: вы в это просто верите или можете это однозначно доказать?
Делать хоть что-то без понимания что на самом деле происходит обычно хуже ничего не делания.
Ну так правильно. Поэтому людям надо прекратить влиять на климат. То есть если мы будем продолжать как раньше, то это не будет "ничего не делать". Это будет "продолжать делать хуже".
Какие-то проблемы всегда есть, жизнь такая. Стоит решать проблемы по мере их поступления. Лондон, навоз.
Считать что все станет везде хуже несколько опрометчиво. Что-то изменится, ок это возможно. Везде все хуже станет - это уже бред какой-то. У нас есть и слишком жаркие и слишком холодные места на Земле. Они как-то перераспределятся. Ну и ладно, в сумме приятных мест для жизни станет больше или меньше мне непонятно.
Цивилизация умеет решать проблемы. И умеет приспосабливаться к изменениям. Изменения в рамках сотен лет дают море времени для любых работ. Чтобы после этих изменений большинству людей жилось как минимум не хуже чем до них. Но для этого стоит вместо вымогания денег начать работать или хотя бы считать что стоит сделать. Ну там этих затопит надо переселяться, тут жарко станет тоже надо переселяться и оставлять вахты, а тут рай будет. Давайте города закладывать. И все такое.
Начать можно с решения минимальной проблемы. Мальдивы. Что делать и за чей счет? Что со страной вообще делать? Людей там немного, проблема точно решаема.
Ну так правильно. Поэтому людям надо прекратить влиять на климат. То есть если мы будем продолжать как раньше, то это не будет "ничего не делать". Это будет "продолжать делать хуже".
Мы не знаем. Опять комментарий ниже где этот тезис хорошо обоснован.
Стоит решать проблемы по мере их поступления.
"Ну вот как умрёте, так и приходите" (с)
Цивилизация умеет решать проблемы. И умеет приспосабливаться к изменениям.
Вы действительно в это верите? Ну что наша цивилизация способна решать любые проблемы? То, что я наблюдаю в мире на данный момент, говорит скорее об обратном.
Мы не знаем
Это мы знаем. То есть мы знаем что наши действия оказывают негативное влияние на климат. Мы не знаем точно как и почему. Но мы знаем что это так.
И соответственно по вашей логике мы должны прекратить это делать. По крайней мере до тех пор пока не разберёмся.
И даже если мы не можем себе позволить полностью прекратить, то мы можем хотя бы уменьшить наше воздействие.
Вы действительно в это верите? Ну что наша цивилизация способна решать любые проблемы? То, что я наблюдаю в мире на данный момент, говорит скорее об обратном.
Конечно. Все проблемы до сих пор успешно решали. Я не вижу почему это должно измениться.
Это мы знаем. То есть мы знаем что наши действия оказывают негативное влияние на климат. Мы не знаем точно как и почему. Но мы знаем что это так.
Этого мы тоже не знаем. Есть даже вопросы к вашему безальтернативному "негативно" и к к не менее безальтернативному "влияние". Это все даже близко не доказано. Естественные процессы могут влиять так что человечество будет на грани погрешности.
И даже если мы не можем себе позволить полностью прекратить, то мы можем хотя бы уменьшить наше воздействие.
И вы опять хотите моих денег. То есть я должен сейчас и навсегда начать жить хуже чтобы что? А если подумать и поискать другие варианты? Чтобы я жить хуже не стал.
Как я и говорил если вопросы в стройках, переездах и все такое, то стоит этим вопросом заняться. Это понятные разовые расходы. Можно думать и обсуждать. Построить десяток городов за 100 лет не так сложно как вам кажется.
Конечно. Все проблемы до сих пор успешно решали.
"Хочу жить вечно, пока получается" (с)
И нет, все проблемы успешно не решали. С голодом в мире до сих пор борются. С кучей разных болезней тоже.
Этого мы тоже не знаем
Это знаем. Влияние человека на климат доказано.
И вы опять хотите моих денег.
Я? Это же вы написали что если точно не знаешь, то лучше вообще ничего не делать.
Я же предлагаю даже смягчить ваше высказывание. И заменить "ничего не делать" на "делать меньше".
Но если хотите, то можете действительно вообще ничего не делать. Буквально.
Проблема производства еды давно решена. Примерно как пошли массовые удобрения так она и решилась. Сейчас можно сделать еды сколько угодно. Есть проблема что люди не хотят работать чтобы заработать себе на еду. А другие люди не хотят работать бесплатно чтобы покормить тех кто не хочет работать. Но тут кстати тоже решается постепенно, про проблемы "голодающей Африки" как-то заметно реже говорить стали.
Болезни решаются прям массово. Даже антибиотиков не было всего 100 лет назад. Прогресс идет очень быстро. Все решится, не переживайте.
Я? Это же вы написали что если точно не знаешь, то лучше вообще ничего не делать.
Ну да, вы. Вы же предлагаете мне начать жить хуже. То есть упрощая лишиться части денег. Эти деньги куда-то перетекут, я не сомневаюсь. Чтобы такие суммы просто пропали так не бывает.
Я же предлагаю даже смягчить ваше высказывание. И заменить "ничего не делать" на "делать меньше".
Я не понимаю. Пока все предложения зеленых сводятся к тому что давайте вон те страны начнут жить беднее. А вон те останутся максимально бедными, фиг им а не промышленность. И заодно пусть они будут платить за то что живут.
Причем с себя эти зеленые начинать никак не хотят. У себя вы спокойно массово запускаете старые угольные станции когда они нужны чтобы вам тепло было. Я понимаю почему так, но не могу согласиться с таким подходом.
Других предложений я как-то не слышал. Речи за все хорошее против всего плохого я пропускаю мимо ушей, они не интересны. Интересна конкретика. А она вот такая.
Проблема производства еды давно решена.
Но я то писал про другую проблему.
Болезни решаются прям массово
СПИД уже излечим?
Вы же предлагаете мне начать жить хуже.
Да нет же. Я предлагаю вам последовать вашему же собственному совету: а именно ничего не делать пока не будет точно понятно как оно там всё работает.
Если вы от этого будете жить хуже, то тогда проблема в вашем совете. И тогда получается что он плохой.
И тогда получается что наверное надо что-то делать даже если не знаешь как оно всё там точно работает.
СПИД уже излечим?
Купирован. Нынче с ним можно жить до старости. В целом ок. Диабет примерно так же купирован и ничего.
Да нет же. Я предлагаю вам последовать вашему же собственному совету: а именно ничего не делать пока не будет точно понятно как оно там всё работает.
Я не понимаю. В целом ничего не делать и жить как раньше сейчас все и делают. Но призывов чтобы воон те начали жить хуже и платить денег за жизнь ради великой цели достаточно. Я предлагаю и дальше их игнорировать до появления более точных данных. Точнее призывы платить игнорировать навсегда, а остальное отложить до выяснения всех обстоятельств.
Купирован.
То есть не излечим. Как и куча других болезней.
То есть проблемы с голодом решить не можес. С болезнями тоже. Про войны я вообще молчу.
Я не понимаю. В целом ничего не делать и жить как раньше сейчас все и делают
"Жить как раньше" означает "продолжать влиять на климат". Это не значит "ничего не делать".
Это как если у кого-то проблемы с весом и он продолжает тоннами есть сладкое. Ну потому что мы же не знаем на 100% как оно там работает. И есть же люди, которые едят сладкое и не толстеют.
То есть не излечим. Как и куча других болезней.
То есть проблемы с голодом решить не можес. С болезнями тоже. Про войны я вообще молчу.
Купирован это нормальное решение. Люди живут. Потом может будет решение получше, но и текущее нормально.
Голод как я и писал тоже решен. Нет проблем сделать сколько угодно еды. Наоборот есть перепроизводство. Иди и покупай сколько надо. Стоит совсем недорого. Почему кто-то должен всех кормить за свой счет я не понимаю.
Войны тоже решены. 80 лет ничего крупного не было. 4 поколения. Таких мирных времен никогда не было за всю историю. Крупное это то что прямо задевает статистически значимый процент населения Земли. Я бы провел грань по 10 процентам или миллиарду человек.
"Жить как раньше" означает "продолжать влиять на климат". Это не значит "ничего не делать".
Это так не работает.
Это как если у кого-то проблемы с весом и он продолжает тоннами есть сладкое
Аналогии это как котенок с дверцей.
Люди живут
Кто-то живёт. Кто-то от болезней страдает или даже умирает. Проблема не решена.
Голод как я и писал тоже решен.
Люди продолжают голодать и даже умирать с голоду. Проблема не решена.
Войны тоже решены
Войны продолжается. Люди умирают. Проблема не решена.
Это так не работает
Именно так это и работает.
Аналогии это как котенок с дверцей.
Не все. Чем вас не устраивает данная конкретная аналогия?
Вы очень смело требуете квантор всеобщности. Надо относиться с пониманием и довольствоваться каким-то квантилем. 90 квантиль уже нормально. Мы же инженеры и знаем чего стоят последние проценты и тем более доли последнего процента.
Чем вас не устраивает данная конкретная аналогия?
Тем что вы в ней опять постулируете что люди влияют и что это влияние отрицательно.
Оба этих тезиса требуют доказательства. И да они разные и доказывать надо оба. Для начала стоит доказать влияние. Потом взяться за доказывание что оно отрицательное. Сейчас это все непонятно.
Вы даже не можете доказать что если планета потеплеет и вырастет со2 жить на Земле станет хуже. Выглядит что куча холодной суши станет достаточно теплой и приятной для жизни, а повышение со2 даст отличные урожаи. В сумме жизнь среднего человека станет лучше. Понятно что переходный период и что кто-то пострадает. Но все хорошо не бывает. Это все исправимо.
Вы очень смело требуете квантор всеобщности.
В каком месте? Ну то есть ладно болезни, там могут новые появляться.
Но голод и войны это вполне себе решаемые проблемы. Ну в рамках нашей планеты уж точно. И даже с этим наша цивилизация не может справиться.
Тем что вы в ней опять постулируете что люди влияют и что это влияние отрицательно.
Да вообще-то нет. С сахаром ведь всё точно так же: сахар не всегда влияет негативно, куча людей едят сахар и не толстеют, мы так же не знаем как точно работает человеческий организм. Ровно те же самые неопределённости.
Оба этих тезиса требуют доказательства.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Отрицание_изменения_климата
А потом мне там что-то рассказывают про веру...
Так их и решили. Заставить работать конкретного человека чтобы он мог купить себе еду не входит в задачу. Остановить любые военные столкновения тоже. Это невозможно и вероятно никогда не будет возможно. Люди такие, они разные и не желают ни вам ни мне подчиняться.
Это точно так же как котенок с дверцей. Дверца открывается и закрывается. Это не влияет негативно ни на что. Котенок жив и здоров.
Вики в политически ангажированных темах намертво зацензурена и строго соблюдает политику партии. Не надо ее для такого использовать. В нейтральных темах вики норм при этом.
С доказательствами при этом все еще все плохо. Климатгейт клевый был. Зеленые пилят деньги и не скрывают этого. Понимания что будет с климатом, чем это вызвано и как что где изменится все еще нет. Стоило бы этим заняться. Выдвинуть гипотезы, сделать прогнозы. Потом посмотреть как они подтверждаются или не подтверждаются. Или собрать оранжерею побольше с повышенным со2. Посмотреть несколько лет как там что живет и растет. И в воде и воздухе. И опять сделать нормальные выводы что будет. Обычная скучная наука.
Так их и решили
Нет, их не решили. Потому что проблемы всё ещё есть. Люди умирают. И если для вас вот это вот "решение", то таких "решений" для проблем с климатом мне не надо: " у меня дома стоит клима и есть водопровод, а то что миллионы людей умирают от жары и засухи не входит в задачу"...
Это невозможно и вероятно никогда не будет возможно
То есть мы имеем нерешаемую проблему. О чём и речь.
Вики в политически ангажированных темах намертво зацензурена и строго соблюдает политику партии
Конечно-конечно. Так что там было про веру?
Войны тоже решены. 80 лет ничего крупного не было.
"Не волнуйтесь, щас будет" (c)
Проблема производства еды давно решена
Африканские дети смотрят на Вас в непонятках.
Хотите верить что все кругом врут и просто хотят развести вас на деньги? Ваше дело.
По-умолчанию - да. Хочешь убедить меня в ином - предоставь доказательства.
За без малого пол века ни разу не разочаровывался в таком подходе. А вот попытки сделать исключение выходили боком.
Из более менее доказанного есть повышение уровня океана до 2 метров к 2100 году. Это оценка сверху. Выглядит не страшно, задевает мало кого.
Под водой скроется 1,79 миллионов квадратных километров суши, в том числе целые районы Лондона, Лос-Анджелеса, Нью-Йорка и Рио-де-Жанейро. Большой опасности подвергнутся и островные государства.В результате наводнений около 187 миллионов человек вынуждены будут покинуть свои привычные места обитания.
Около 37 процентов населения мира проживает в пределах 100 км от побережья. И 44 % всех людей живут в пределах расстояния в 150 км от моря. Поэтому поднятие уровня океана это реально проблема.
Ну допустим скроется и что? 187 миллионов человек это что-то около 2 процентов населения Земли. Логично что это им надо решать проблему, а не остальным 98 процентам страдать. Они могут попросить помощи, тут все нормально. Пусть пишут план что делать собираются и просят. Поможем если план нормальный и не подразумевает что 98 процентов должны начать жить беднее навсегда.
Это не проблема, люди умеют и переселяться и строить дамбы. Уровень моря уже менялся и снова изменится. Это нормально. Надо адаптироваться.
Площадь океана будет расти вследствие эррозии. Не так быстро, но будет. В Элэй (где там целые районы ниже двух метров?) проще насыпать пару метров (три сантиметра в год), чем платить двойную цену за электричество.
Выхлоп C02 точно так же упал на 10%. Или даже на пару процентов больше.
Объясните мне как у вас получилось больше?
Сократили:
атомную энергию полностью (0 кг CO2 на Гигаджоуль)
метан (110 кг CO2 на Гигаджоуль)
Увеличили:
уголь (120 кг CO2 на Гигаджоуль)
Считал в уме, мог ошибиться. Подозрительно маленькая разница между углём и метаном. Но в любом случае знак результата не изменится, а разница может быть только больше.
А ужасов вроде тайфунов и подобного у нас нет.
Ну то есть главное — чтобы у Вас на дачке павлины ходили, а у остальных — хоть трава не расти? (С грустью глазеет на ураган Милтон).
Встречал инфу, что с поголовным введением "водяных" счётчиков количество фекальных вод, проходящих по канализации уменьшилось в 2-2.5 раза. Трубы теперь "зарастают", забиваются на поворотах и приходиться постоянно "пробивать". Никакой экономии ресурсов для государства нет (всё это ЖКХ на дотациях). А трассы-то проектировали под "старый" водопоток.
Это очередное "дайте денег" а то "трубы зарастают".
Со времен совка население например москвы минимум удвоилось, а применение моющих средств удестярилось. Если где-то в общепите в канализацию жир сливают тоннами, а водоканал "не замечает" за взятку, то при чем тут я?
Справедливости ради, "пробивать" не обязательно питьевой водой — можно "серой".
Очистные перегружены, потребление плюс-минус в районе исторического максимума. С чего бы вообще в трубах был застой?
Какого-то большого количества серой воды просто нет поблизости. Кроме того, очстные и так перегружены, а тут им еще добавят. Сомнительное мероприятие.
А для каких-то эпизодических работ проще и дешевле использовать штатный водопровод, чем строить рядом еще один новый технический. А если возить в цистернах, там стоимость водоподготовки сразу же потеряется в затратах.
Хотя бы с целью экономии электроэнергии которую тратят насосы, закачивая воду в систему водоснабжения...
На счет москвы.
Москва возможнгости водоснабжения из москвы-реки выбрала больше 100 лет назад. Сейчас потребление москвы превышает 50 м3/сек. А Москва-река в районе Звенигорода 38 м3/сек, но это среднегодовое, а нам надо или копить на год или использовать минимальное, а это в разы меньше.
Да и чистота этой воды еще та.
По этому москва собирает воду с нескольких областей. Хорошо, что Волга не далеко оказалась.
Очистные работают с перегрузкой, т.е. не соблюдаются нормы очистки, а вода в районе устья москвы реки состоит на 30% из недоочищенных сточных вод.
Строить их тупо негде, вся земля растащена на более прибыльные мероприятия. Сточный водопровод апгрейдить в условиях плотнейшей застройки чудовищно дорого.
И вот у крышующих водоканал бандитов есть 2 варианта.
Затеять стройку века и построить очередной канал для снабжения москвы (откуда?). Вложить туда столько, сколько никто еще в рф ни во что ни разу не вкладывал. Потом продавать эту воду по той же цене в надежде что денег хватит хотябы на обслуживание инфраструктуры каналов.
Тупо поднять цену чтобы расход оставался на прежнем уровне а денег стало больше.
Что же они выберут? Загадка века.
Схема, кстати, актуальна для большинства крупных городов мира.
Расскажите зачем экономить электричество
Затем, что всё потраченное Вами электричество приближает тепловую смерть Вселенной (а в более близкой перспективе — локальный нагрев Вашего места обитания).
А не могли бы вы уточнить, сколько именно с вас собирают за выделение вами углекислого газа?
Если вам и вправду интересно, например, Люфтганза с 2025 года будет собирать до 72 евро с билета ровно как "environmental cost". Уже сейчас авиалинии сами платят "CO2 Emission Charge", который явно не показан в билете, но очевидным образом ложится на пассажира. Это вот то, что можно прямо посчитать, не залезая в разбивку что куда из налогов идёт.
Если вам и вправду интересно, например, Люфтганза с 2025 года будет собирать до 72 евро с билета ровно как "environmental cost". Уже сейчас авиалинии сами платят "CO2 Emission Charge", который явно не показан в билете, но очевидным образом ложится на пассажира
И куда дальше идут эти деньги? Если то это глобальный вопрос…
Ну, то есть, судя по материалу по ссылке, "до 72 евро" это от 1 до 5% стоимости билета.
С людей требуется только одно
Больше платить и меньше потреблять.
(Потому, что где-то в антарктиде на камнях вырос мох?)
А люди не хотят. Вот же сволочи!
Снижение потребления на 10% приведёт к увеличению цены на 10% и на эту разницу владелец электросетевой компании Абрам Моисеевич (уважаемый человек) зальёт ТСМ в свою яхту. Кроме того у него дети подрастают, им тоже заправляться надо, по этому 10% это не серьезно.
Это скорее не про климат, а просто про мусор.
А мне кажется, что это скорее про доп. заработок тех, кто занимается их переработкой.
Начальную сортировку не нужно делать, люди жители уже сами её провели.
Так это же суть инфантильной позиции.
— Эй, люди там так-то надвигается катастрофа.
— Ну так вы предложите что-нибудь нормальное, или идите нафиг!
Не думаю. Инфантильная позиция -- это считать, что человек с моим (непрофильным) образованием может предложить чего-нибудь внятное на эту тему. Желательно до обеда. А после обеда можно заняться холодным термоядом, или чем-то в этом роде. Я специалист в своей области, а в климатологии я будут неспециалистом, даже если потрачу на это следующие 10 лет жизни. Поэтому да, в этой области "предлагать что-то нормальное" действительно придётся кому-то другому.
Ну почему сразу ГЭС одноразовая?
Там же потом будет глобальное похолодание, нужно будет просто развернуть турбину и обратно выливать
Или у тех, у кого денег нет.
А с чего уверенность, что климатические изменения не сделают жизнь невозможной и там, куда все сползутся? На Венере или на Марсе много мест где можно спокойно жить?
Это вы описываете термоэру времён Мезозоя. Вот только, во-первых, обусловлена она была не повышенным уровнем парниковых газов и влажности, а отсутствием материков в экваториальной зоне. А во-вторых, даже если всё так удачно сложится, что повсюду будут субтропики, то это далеко ещё не значит, что всем быстро станет хорошо - несколько десятков поколений всё равно вынуждены будут сражаться за жизнь, отбиваясь от полчищ всяких тропических паразитов, захвативших всю территорию, и всяких палеовирусов, оттаявших из вечной мерзлоты с трупами мамонтов.
А чего так боятся палеовирусов? По логике наши далёкие предки (не только люди, но и эволюционные предки, типа кистепёрых рыб) уже ими переболели, выжили, и оставили в своих ДНК информацию для потомков об этих вирусах для имунной системы. Насколько я помню - каждую вирусную инфекцию наш организм навсегда "запоминает" и передаёт потомкам для имунного опыта. Так что когда они оттаят, наш иммунитет вспомнит, как и что делать. Или я чего-то упустил?
Не нужные вещи эволюция стирает, поэтому стоит например устойчивым бактериям пожить хорошо в среде без антибиотиков. Их иммунитет против них обнуляется.
и оставили в своих ДНК информацию для потомков об этих вирусах для имунной системы
Так это не работает. Геном скорее не меняется под влиянием внешних факторов.
Может рабоать на уровне отбора + есть некоторое взаимодействие иммунными системами матери и плода https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28971246/
В первый раз чтоли?
Зато до чего же это будет эпично!
тропики, а не пустыня
Пустыня Намиб расположена в тропиках.
Количество воды в атмосфере при потеплении увеличивается
В пустыне Намиб в среднем влажность воздуха 80%.
В общем, не очень очевидно, что при потеплении вдруг сельское хозяйство станет возможным на новых тёплых территориях.
В общем, не очень очевидно, что при потеплении вдруг сельское хозяйство станет возможным на новых тёплых территориях.
почему половина земного шара должна вдруг превратиться в пустыню Намиб тоже не очевидно
Может, не прямо в пустыню, но разве не вероятно предположить, что в местах с оптимальными условиями для сельского хозяйства эти условия станут хуже? А места, где климат улучшится, совсем не обязательно имеют достаточно пригодные почвы?
Всегда поражался таким товарищам. Свидетели секты "давсенамально", "всигдатакбыла". Влияние деятельности человека на природу и все уровни экосистемы невозможно не заметить, если есть крупица мозга и он способен работать - невозможно не осознавать то, что темпы "сверхпотребления" не могут не влиять на систему, которая шла к балансу миллионы лет. Песчинка способна погубить часовой механизм. Вам ведь и потоп, и ядерная зима не будет аргументом в споре об экологии, вы же до последнего будете усираться, что "всё в природе циклично", "да вы посмотрите, кто за Гретой Тумберг стоит", "ничего страшного, на наш век хватит" и проч. Это что, у вас какая-то защитная реакция организма, не совсем адекватная, или вообще не адекватная, какой то способ уйти от реальности в мир грёз, где "всёнамально"?
98% парникового газа выделяет мировой океан. Вы его будете осушать?
Я бы назвал это явление информационным ШИМом. Истина где-то посередине, вряд-ли мы все умрем в ближайшее время (от природных катаклизмов), и материки вряд-ли уйдут под воду. Но с одной стороны информационный шум о том, как все пропало, а с другой - что все супер, и в Сибири тепло станет. Вот и качаются люди от крайности к крайности.
шла к балансу миллионы лет
И пришла? А можно узнать в чём заключается баланс, когда он начался, и сколько бы продлился, если бы не вмешался человек? И какая вообще ценность в балансе, коль сколько на планете появился человек разумный, способный испытывать моральные страдания, что в свою очередь логически обусловливает его право делать что угодно для уменьшения страданий, в том числе какое угодно изменение окружающей среды и вообще чего либо. Ведь кроме человека не существует никого и ничего способного оценить наличие или отсутствие какого либо баланса, или какого либо блага вообще, по этому наличие человека является условием существования блага, а так же наличие человека предполагает изменение абсолютно всего этим самым человеком в процессе его деятельности, из чего следует его естественное право на эти изменения.
До сине-зелёных водорослей (которые своими "отходами жизнедеятельности" полностью и навсегда уничтожили существовавший до них климат, вытравили атмосферу, литосферу и океаны, а также спровоцировали чудовищные стомиллионнолетние оледенения) нам пока что и правда далеко.
Вполне вероятно что товарищ просто на зарплате отрабатывает тему экологии, например на пикабу таких десятки. Их перекидывают народное возмущение тушить из за свалок, рубок, прочих экологических проблем.
Это возрастное. Первые 30-40-50 лет всем новостям веришь на слово и волнуешься, потом проходит.
В тропиках нормально нельзя выростить зерновые кроме риса.
Но с такой скоростью изменений никогда не было. И это приводит к 6-му массовому вымиранию животных. Или плевать на них?
И это выдумка, большую часть времени был ледниковый период.
Ви таки знаете, что люди давным давно придумали мелиорацию?
Эти большие территории с низкими температурами практически не имеют плодородного слоя почвы т.к. углерод накапливался медленно, но быстро вымывался. В тайге нет черноземов
Зато там дофига болот и торфа. В целом одно на другое можно заменить. Понятно что придется немного поработать с сортами и возможно сменить удобрения, но критичных проблем нет. Мест где можно массово и выгодно растить еду как бы не больше станет при потеплении. Сибирь она очень большая.
У вас в сообщении ошибок и передёргиваний больше чем слов.
Болота почти единственное место где накапливается углерод.
Но при этом это чуть ли не единственный элемент который растения не усваивают из почвы.
Перепахивание чернозёмов это совковая практика необратимого расходования плодородного грунта. Хуже только выжигание лесов.
Со времён как Габер изобрёл способ связывания азота из воздуха в промышленных масштабах, всё это перестало быть актуальным.
В тайге нет черноземов
Ну нет и нет, их очень много где нет, проще перечислить где они есть. У вас какие то устаревшие представления о сельском хозяйстве.
На Марсе жеж!
А что сейчас мешает куче людей переселиться в более благоприятные условия?
Ну то есть сейчас миллионы людей живут в не особо благоприятных регионах. Они все просто не хотят переселяться?
И точно так же миллионы людей сейчас пытаются переселяться и не то чтобы у них это особо хорошо получается...
Не совсем корректно сравнивать процессы длительность которых различается на несколько порядков
Не вижу почему. Вы считаете что условные миллионы африканских беженцев лет через десять где-то будут принимать с раскрытыми объятиями? Через двадцать? Тридцать? Я что-то сильно сомневаюсь. Они сейчас никому нигде не нужны и в будущем это вряд ли изменится.
Земля, особенно плодородная, это ограниченный ресурс. Никто не будет просто так делиться ею с какими-то чужаками.
Кроме того и сейчас приличная часть беженцев бегут именно из-за того что их место обитания стало "неблагоприятным" именно из-за погоды, засух, наводнений, неурожаев и так далее и тому подобное.
Не вижу почему. Вы считаете что условные миллионы африканских беженцев лет через десять где-то будут принимать с раскрытыми объятиями? Через двадцать? Тридцать?
Потому что это же не так происходит что сто миллионов человек одновременно встали и одним днем пошли переселяться. Этот процесс растянутый на 300-500 лет вполне может пройти и плавно. Сравните этнический состав населения любой благоприятной страны с тем кто населял это же место 300 лет назад.
Потому что это же не так происходит что сто миллионов человек одновременно встали и одним днем пошли переселяться
Зачем сто миллионов одновременно? Давайте возьмём миллион и в течении десяти лет. Нужны кому-то будут миллион африканцев?
Этот процесс растянутый на 300-500 лет вполне может пройти и плавно
Не будет там 300-500 лет. Там хорошо если будет 30-50. Такие вещи совсем не обязательно идут равномерно.
В Германии вон в течении пары десятилетий выросло количество сильных наводнений. Пока это для Германии скорее неприятно чем критично(хотя родственники и друзья погибших наверняка считают иначе), но вопрос что будет через те самые 30-50 лет.
А в странах третьего мира достаточно чтобы у вас просто в течении нескольких лет были проблемы с урожаем и вы получите миллионы беженцев.
Давайте возьмём миллион и в течении десяти лет. Нужны кому-то будут миллион африканцев?
Есть мнение что в одну только Германию за десять лет приехало куда больше
И? Их охотно приняли? Им кто-то выделил плодородную землю? Есть какие-то основания считать что с появлением миллионов "климатических беженцев" все другие виды беженцев исчезнут?
Их охотно приняли?
Если их не депортировали, не убили, не содержат в концлагерях и они не уехали сами, то считать что не приняли оснований не вижу.
Им кто-то выделил плодородную землю
Плодородную землю полагаю даже не каждому первому немцу выделяют, да и не всем подряд свой огород нужнен. А в фермерской отрасли везде трудится много мигрантов, переизбытка недорогой низкоквалифицированной рабочей силы в Европе нет, не думаю что Германия тут исключение
Если их не депортировали, не убили, не содержат в концлагерях и они не уехали сами, то считать что не приняли оснований не вижу.
Ну так их охотно приняли? И дальше будут принимать? В любых количествах? Или Европа уже сейчас "наелась" мигрантами и начинает закрывать границы?
Плодородную землю полагаю даже не каждому первому немцу выделяют
Ну так об этом и речь. Если её даже немцам не особо охотно дают, то почему кто-то будет ею с чужаками делиться?
А в фермерской отрасли везде трудится много мигрантов, переизбытка недорогой низкоквалифицированной рабочей силы в Европе нет, не думаю что Германия тут исключение
Тогда почему Европа или Германия не открыли границы для всех подряд?
Ну так их охотно приняли?
Что под этим подразумевается? Мигрантов можно либо принимать либо нет, тут нет каких то промежуточных состояний.
И дальше будут принимать?
Учитывая антирекорды рождаемости коренного населения полагаю что будут. Работать то должен кто то. К слову в ОАЭ например 90% населения - мигранты, так что их количество является показателем примерно ничего.
Или Европа уже сейчас "наелась" мигрантами и начинает закрывать границы?
Да вроде не закрывает
Ну так об этом и речь. Если её даже немцам не особо охотно дают
Речь не об этом, а о том что какой смысл бесплатно раздавать мелкие участки направо налево? Времена частных маленьких огородов остались в прошлом - это неэффективно, нерационально и невыгодно никому ни мигранту ни государству.
Мигрантов можно либо принимать либо нет, тут нет каких то промежуточных состояний.
Ещё как есть. Их можно принимать с распростёртыми обьятиями или наоборот пытаться всеми силами не допустить чтобы они к тебе попали. И соответственно очень по разному с ними поступать после прибытия.
Учитывая антирекорды рождаемости коренного населения полагаю что будут. Работать то должен кто то
Для восполнения населения не нужны мигранты в неограниченных количествах.
Да вроде не закрывает
То есть никто не пытается мешать мигрантам попасть на территорию ЕС? Не заключаются всякие договора с другими странами чтобы те тормозили миграцию и даже держали мигрантов у себя? Не вводят пограничныц контроль внутри ЕС?
Речь не об этом, а о том что какой смысл бесплатно раздавать мелкие участки направо налево?
У мигрантов будут деньги чтобы купить себе участки? Им выдадут большой кусок территории на всех?
Большинству западных стран интересна контролируемая миграция в ограниченых размерах. И даже то, что мы имеем сейчас, с точки зрения большинства уже перебор. Особенно если мы говорим о миграции из стран третьего мира.
Их можно принимать с распростёртыми обьятиями или наоборот пытаться всеми силами не допустить чтобы они к тебе попали.
То есть никто не пытается мешать мигрантам попасть на территорию ЕС? Не заключаются всякие договора с другими странами чтобы те тормозили миграцию и даже держали мигрантов у себя? Не вводят пограничныц контроль внутри ЕС?
Вы, кажется, путаете легальную миграцию с нелегальной. Нелегалов естественно никто не хочет. А на легальных квот насколько мне известно никаких нет.
Во первых разделение на "легальную" и "нелегальную" миграцию это просто формальность. Сегодня что-то легально, завтра нет. Чем меньше у людей желание видеть у себя новых мигрантов, тем больше видов миграции объявляются нелегальными. И с чего вы решили что вся "клима-миграция" обязательно будет объявлена легальной?
Во вторых как минимум договора с другими странами действуют для всех мигрантов. То есть неважно был бы человек признан легальным мигрантом в ЕС или нет. Если он "застрял" в лагере для мигрантов в условной Турции, то в ЕС он просто не попадёт и всё.
И точно так же береговые патрули греков и итальянцев гоняют все корабли с мигрантами. Не разбираясь кто там на борту. И даже несмотря на то что это нарушает законы ЕС.
И с чего вы решили что вся "клима-миграция" обязательно будет объявлена легальной?
У вас в кучу смешались и беженцы и легальные мигранты и нелегальные мигранты. Для миграционных процессов растянутых на 300 лет не нужно ничего объявлять, редко какие страны в принципе столько существуют. Кто то по одним законам въедет, кто то по другим.
И точно так же береговые патрули греков и итальянцев гоняют все корабли с мигрантами. Не разбираясь кто там на борту.
Потому что там не в чем разбираться, 100% людей на борту - нелегалы. Всегда. Легальные через аэропорты прибывают.
Для миграционных процессов растянутых на 300
И ещё раз: откуда вы взяли 300 лет? Несколько лет засухи и у вас уже будут толпы мигрантов. Ну или беженцев, если вы хотите их так называть.
Причём даже не будет, а уже есть. Просто масштабы пока поменьше. Например вот: https://www.rbc.ru/life/news/646f1e7f9a7947823a481cfe
Потому что там не в чем разбираться, 100% людей на борту - нелегалы.
Неправда. Если они могут добраться до территории ЕС, то их признают легальными мигрантами. Поэтому их корабли собственно и гоняют.
Неправда. Если они могут добраться до территории ЕС, то их признают легальными мигрантами
И много есть способов рандомному кораблю добраться до территории ЕС не нарушив при этом государственную границу?
И нет, легальными их не признают, посадят в лагерь за колючую проволоку. Просто обязаны в этом случае рассмотреть запрос каждого, а дальше уже как пойдет или депортация или легализация. Но естественно такому никто не рад, потому что с фига ли налогоплательщики должны оплачивать расходы на них.
Например аварийное состояние корабля или просто угроза жизни для кого-то на борту. То есть по закону ЕС(и вроде бы даже международным законам) береговые патрули мало того что не должны отгонять такие корабли, а наоборот должны им помогать.
Отдельные корабли принадлежат различным НКО и имеют полное право заходить в порты ЕС. И их всё равно гоняют.
Вот тут всё очень хорошо расписано. К сожалению только на немецком: https://www.unhcr.org/dach/de/services/faq/faq-seenotrettung
Отдельные корабли принадлежат различным НКО и имеют полное право заходить в порты ЕС
Это скорее исключение, в 99% случаев это какое-н списанное ливанское ведро
Например аварийное состояние корабля или просто угроза жизни для кого-то на борту. То есть по закону ЕС(и вроде бы даже международным законам) береговые патрули мало того что не должны отгонять такие корабли, а наоборот должны им помогать.
Опять же, сколько таких случаев относительно общего числа? Они и специально продырявить корабль могут перед катером охраны, сути это не меняет, там нелегалы цель которых изначально, еще до выхода в море, была нарушать закон и государственную границу.
Они и специально продырявить корабль могут перед катером, сути это не меняет, там нелегалы цель которых изначально была нарушать закон.
Даже если и так, то их всё равно должны доставить в безопасность на берег. И потом уже разбираться.
Возможные нарушения закона со стороны беженцев не дают береговому патрулю права самим нарушать закон.
Ну и как бы это всё детали и не то чтобы принципиально важно. Речь о том как меняется миграционная политика и реальное отношение к мигрантам в ЕС. И если уже сейчас такое происходит, то чего ожидать если миграция вырастет на порядок, а то и пару?
И если уже сейчас такое происходит
Так с легальными то ничего такого не происходит. Если человек изначально ведет себя нормально то и отношение к нему совершенно другое
Так с легальными то ничего такого не происходит.
Вполне себе происходит. Описанное выше включает и легальную миграцию. Можно спорить о том какой процент там легальная, а какой нет. Но невозможно отрицать что легальных мигрантов это тоже затрагивает.
Более того речь в том числе и о том кого формально считают или не считают легальными мигрантами. И точно так же о том какие страны считаются или не считаются безопасными.
И так же речь о том что "правые" партии получают всё больше и больше голосов. И местами даже приходят к власти. Что результирует в изменениях в законах.
Я не знаю как можно не замечать что ситуация в целом меняется.
Если человек изначально ведет себя нормально то и отношение к нему совершенно другое
Даже близко нет. Неважно как ты там себя ведёшь как мигрант. Отношение к тебе будет скорее всего одно и то же. И решать в итоге будут какие-то формальные факторы И так же очень на многое влияет банальная удача.
Описанное выше включает и легальную миграцию.
А подробнее?
Можно спорить о том какой процент там легальная, а какой нет.
На этих шлюпках 0% легальных, ни одного не найдете, о чем тут спорить?
Я не знаю как можно не замечать что ситуация в целом меняется.
Угу, в Германии вон так ненавидят мигрантов что менее чем год назад даже снизили сроки требуемого проживания для натурализации
Даже близко нет. Неважно как ты там себя ведёшь как мигрант. Отношение к тебе будет скорее всего одно и то же.
Ну вы ведь тоже мигрант? И что, есть какие то проблемы с отношением к вам коренных жителей?
А подробнее?
Например те самые лагеря в Турции и других странах. Блокировка кораблей, которые реально терпят бедствие или принадлежат НКО.
На этих шлюпках 0% легальных, ни одного не найдете,
На этих шлюпках большинство легальные. По крайней мере с точки зрения законов ЕС.
Угу, в Германии вон так ненавидят мигрантов что даже снизили сроки требуемого проживания для натурализации
И какой процент мигрантов и уж тем более беженцев имеет реальный шанс этим воспользоваться? А из тех самых беженцев из Сомалии, которые бежали из-за засухи?
Ну вы ведь тоже мигрант? И что, есть какие то проблемы с отношением к вам коренных жителей?
На данный момент я гражданин страны. Плюс попал в страну давным-давно и через контролируемую миграцию.
Поэтому во первых мне именно что повезло. А во вторых на данный момент меня не особо воспринимают как мигранта.
Для нынешних мигрантов ситуации однозначно выглядит хуже чем для меня в своё время. Даже для тех кого сюда "приглашают". Про беженцев я вообще молчу. А именно их мы здесь в общем-то и обсуждаем. Потому что от засухи в условном Зимбабве совсем не айтишники бежать будут...
На этих шлюпках большинство легальные. По крайней мере с точки зрения законов ЕС.
Как они могут быть легальными если ни у одного из них изначально нет оснований въезда на территорию ЕС?
Например те самые лагеря в Турции
Причем тут Турция вообще?
На этих шлюпках большинство легальные. По крайней мере с точки зрения законов ЕС.
Как они могут быть легальными если никто из них изначально не получал оснований въезда на территорию ЕС?
И какой процент мигрантов и уж тем более беженцев имеет реальный шанс этим воспользоваться?
мм, дайте подумать... все кто легально проживает на территории страны и выполнил требования для натурализации вроде изучения языка и культуры?
Для нынешних мигрантов ситуации однозначно выглядит хуже чем для меня в своё время.
И что изменилось?
Причем тут Турция вообще?
У ЕС с ними договор. ЕС им платит, а турки не пускают беженцев в ЕС. Ну если совсем грубо.
Как они могут быть легальными если никто из них изначально не получал оснований въезда на территорию ЕС?
Потому что существуют законы о беженцах. Которые их легализуют.
все кто легально проживает на территории страны и выполнил требования для натурализации вроде изучения языка и культуры?
Какой это по вашему процент от беженцев? Число назовите.
И что изменилось?
Отношение. Формальности. В том числе и законы. Если мы говорим о большинстве или ситуации в среднем, а не занимаемся черрипикингом.
Потому что существуют законы о беженцах. Которые их легализуют.
Я думаю в каждой стране могут быть свои уточнения, но не думаю, что сильно отличающиеся
С учётом корректировок от 1967 года, беженцем является любое лицо, которое в силу вполне обоснованных опасений стать жертвой преследований по признаку расы, вероисповедания, гражданства, принадлежности к определенной социальной группе или политических убеждений находится вне страны своей гражданской принадлежности и не может пользоваться защитой этой страны или не желает пользоваться такой защитой вследствие таких опасений
Переехать из страны А в страну Б просто потому, что там "жизнь лучше" – не делает человека автоматически беженцем.
Вот тут официальный "конспект" на эту тему: https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/handbook-law-asylum-migration-borders_ru.pdf
Угу, в Германии вон так ненавидят мигрантов что менее чем год назад даже снизили сроки требуемого проживания для натурализации
А выборы в Саксонии и Тюрингии, где AfD чуть ли не 40% электората насобирала - это как, пригласительный билет всем чужакам по-Вашему?
Я довольно слабо представляю где находятся Саксония и Тюрингия и уж тем более мне не слишком интересно что такое AfD. Да и 40% вроде бы меньше 50. В качестве контрпримера гораздо лучше сгодился бы пример обратного закона, т.е. что либо ужесточающего, сопоставимо с приведенным выше упрощением получения гражданства. Какие то выводы можно делать только по конкретным фактам, а не по всякой демагогии
Саксония и Тюрингия это земли в Германии. Там недавно были локальные выборы. А AfD это радикальные правые. На грани с неонацизмом. А местами и за гранью. И кроме всего прочего они вполне себе хотят откатить миграционные законы обратно: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-926550
А законы о сокращении сроков о получении гражданства это грубо говоря результат действий актуального правительства. Которое было выбрано три года года назад. И на тех выборах у AfD было около 10%.
Ну когда откатят тогда и приведете это в качестве аргумента
И ещё раз: ситуация меняется уже сейчас. Отрицать это глупо.
А мы ещё даже близко не находимся в положении когда целые народы снимаются с места и ищут себе новые "благоприятные" места для жизни.
И ещё раз: ситуация меняется уже сейчас. Отрицать это глупо.
В таком случае я не пойму почему вы не можете конкретно перечислить что усложнилось, в процедуре легального въезда в страну для работы и длительного проживания, или например в процессе получения гражданства о котором мы говорили выше, сейчас по сравнению с временами когда получали его вы. Или там настолько большой список получается что ли, что проще давать всякие абстрактные фразы в стиле "просто поверьте что это так"? Или любой другой пример, конкретных изменений в законодательстве, от того сколько в какой деревне какая партия набрала голосов пока никому ни жарко ни холодно.
В таком случае я не пойму почему вы не можете конкретно перечислить что усложнилось, в процедуре легального въезда в страну для работы и длительного проживания
Потому что "ситуация усложнилась" это не только процедуры.
И самое главное мы тут обсуждаем не только "легальный въезд в страну для работы и длительного проживания". Мы как раз таки скорее обсуждаем беженцев.
Потому что если в условной Африке будет засуха, то именно беженцы кинутся толпами искать новые "благоприятные территории".
«Ну когда дихлофосом „Циклоном‑Б“ начнут травить — тогда и приведёте это в качества аргумента.»
Нужны кому-то будут миллион африканцев?
Скажите, Вы в Париже давно не были?
И? Думаете Париж будет рад если туда завтра приедет миллион африканцев из условного Зимбабве?
Точно не были. Они туда уже приехали.
Я в курсе кто там уже живёт. Вопрос в том нужен ли там кому-то ещё один миллион. Или два. Или десять. Или...
Так те миллионы которые уже приехали тоже не были никому нужны и их никто не звал, тем не менее они приехали. Остановить миграцию невозможно чисто физически, даже с применением стен, пулемётов, минных полей и даже ядерных бомбардировок. Если сотни миллионов захотят мигрировать из африки - они смогут это сделать преодолев все рукотворные преграды, которые смогут остановить или физически уничтожить лишь незначительную часть из них, скажем так, меньше половины. Кстати, естественные преграды в виде рек, гор и пустынь, гораздо более трудно преодолимы чем любые существующие и перспективные рукотворные, и вот как раз естественные преграды способны проредить сотни миллионов до уровня десятков миллионов.
Так те миллионы которые уже приехали тоже не были никому нужны и их никто не звал, тем не менее они приехали.
Абсолютно верно. Но их просто не звали. А сейчас пошло массовое недовольство и местами начинается активная волна противодействия. Что будет если миграция вырастет на порядок или даже несколько? Сможет та же Германия "проглотить" десять миллионов мигрантов в год?
Если сотни миллионов захотят мигрировать из африки - они смогут это сделать преодолев все рукотворные преграды,
Ну так об этом и речь. Что будет с Европой если туда рванутся сотни миллионов беженцев? Что будет если крупные проблемы с климатом начнутся у той же Индии?
Что будет с Европой
Малочисленное местное население растворится в мигрировавшем просто быстрее чем ожидается (это в любом случае произойдет, вопрос времени). Вместо октоберфеста будет курбан-байрам или ганеша-чатуртхи какой-н, но изменит ли это что то в глобальном смысле для человечества как вида - скорее нет.
Малочисленное местное население растворится в мигрировавшем просто быстрее чем ожидается
И оно это сделает совершенно без сопротивления?
Кстати, а всё то время пока оно будет растворяться, то кто и за чей счёт будет кормить эти сотни миллионов беженцев? Где они будут жить?Вы готовы с ними поделиться жильём, едой и просто уровнем жизни в целом?
Сколько жителей Средней Азии переехали в Россию за последние 10 лет?
подсказка: https://russia.iom.int/sites/g/files/tmzbdl1036/files/documents/report_ryazantsev_consolidated_2021_ru.pdf Табл. 3.4.
В африке просто плодятся пока ресурсы не кончатся. А потом "ой, что-то нам еды не хватает". И чем больше будет ресурсов , тем больше будет беженцев. Это уже проходили. За последние сто лет объемы сельсткого хозяйства в Африке вырости примерно в сто раз. Стало меньше беженцев? Нет их стало больше тоже примерно в сто раз. Не уверен что эти цифры связаны, но факт налицо.
Основной причиной опустынивания, кстати, является не потепление на 0,1 градуса, а сельское хозяйство и вырубка лесов. Но это повесточке не соответствует, по этому мы об этом не будем говорить.
Изменения сейчас происходят значительно быстрее, чем в самых пессимистичных прогнозах.
Но я понимаю, пока лично не коснется – это всё проблемы тех кому не повезло жить в регионах где температурные экстремумы происходят всё чаще и чаще, пересыхают реки, обнажаются давно затопленные поселения. Реально, какие проблемы? Сотни миллионов просто переселятся в Антарктику или Сибирь и всё будет отлично, пока на территории где они раньше жили догорают последние леса и миллионы гектаров земли каждый год превращаются в пустыни.
В регионах которые понемногу становятся всё менее пригодными для жизни проживает значительно больше людей, чем там где климат станет мягче и переселить всех – абсолютно нереально и утопично.
У вас ошибка в логике - потепление делает климат более влажным. Так что не леса горят и превращаются в пустыни, а ровно наоборот - на месте пустынь появляется растительность.
Более того, современные исследования показывают, что тот климатический оптимум в середине ледникового периода, в котором мы и живём, уже подошёл к концу, и очень вероятно, что скоро начнёт снова холодать. Что принесёт куда больше проблем, чем глобальное потепление, которое для планеты является вполне обычным и привычным.
@Но я понимаю, пока лично не коснется – это всё проблемы тех кому не повезло жить в регионах где температурные экстремумы происходят всё чаще и чаще, пересыхают реки, обнажаются давно затопленные поселения.
А почему тогда сейчас и в недавним прошлом жителей, которым повезло родиться в районах с благоприятным климатом, никак не волнует и волновало то, как выкручиваются жители районов где все время либо лютая зима, либо "зима с листьями". Проще говоря, почему я должен сейчас платить дикие деньги за отопление, за отдых в теплых краях, и т.п., да еше ограничивать свой углеродный след по максимуму (что тоже очень чревато по деньгам и/или комфорту), чтобы у меня дома не стало в будущем как сейчас где-нибудь на Кипре (и я тогда буду отдыхать дома, ходить круглый год в шортах, и выращивать у дома виноград)? Может тогда, если уж так надо бороться за климат, те кто боятся, что у них слишком потеплеет, будут оплачивать прямо сейчас все неудобства тем, кто сейчас мерзнет?
Ну например потому что если вам "повезёт" с глобальным потеплением, то конкретно там где вы живёте станет ещё холоднее. Или начнутся-удлинятся периоды засухи. Или наоборот начнутся наводнения. Или ураганы. Или всё это вместе взятое.
Глобальное потепление не означает что просто везде станет теплее и всё ...
"Глобальное потепление" — это очередной высер надмозга. "Глобальное" не означает, что "потеплеет везде", "глобальное" означает, что потеплеет в среднем по больнице — а кое-где может даже похолодать (зато в других местах потеплеет за себя и за того парня). Поэтому я говорю не про global warming, а про global disruption of establieshed weather patterns — глобальное нарушение установившихся режимов погоды.
establieshed weather patterns
Вот это очень интересное понятие, а как оно определяется, на каком промежутке времени, является ли оно безусловным благом, и ещё много интересных вопросов. На мой взгляд establieshed weather patterns существовали разве что во времена динозавров и в другие давно минувшие времена, например в эпохи максимального и длительного оледенения, а в последние несколько сотен тысяч лет, а может даже и миллионов лет, в зависимости от интерпретации этого понятия, с establieshed weather patterns было как-то туго, если конечно не считать что establieshed weather patterns это от -100 до +100 градусов цельсия, ветер от 0 до 200 м/с и уровень мирового океана от -100 до +100 метров нынешнего и т.д.
Или начнутся-удлинятся периоды засухи. Или наоборот начнутся наводнения. Или ураганы. Или всё это вместе взятое.
Поэтому, кстати, термин "глобальное потепление" уже лет 10 как не упоминается в серьёзных статьях из-за своей обманчивости. Говорят об "изменении" климата.
Причина смещения климата к континентальному - в сельском хозяйстве и вырубке лесов.
Но мы будем бороться с автомобилями - это намного прибыльней.
Подозреваю , его там будут встречать минимум с вилами те, кто туда раньше переселился. Не так много на глобусе мест, где жить комфортно.
Просто продайте свой дом у моря, какие проблемы, да? Кому продать-то? Ихтиандрам?
Во-вторых, а их там ждут в этих местах, где более благоприятные условия? Миллиард беженцев - не самое приятное для цивилизации событие.
Ихтиандрам?
Ну да
Миллиард беженцев - не самое приятное для цивилизации событие.
Не драматизируйте, подъем уровня моря вероятно сделает беженцами "всего" 400 миллионов человек.
Ну, они могут меньше использовать кондиционер, забыть про пластиковые трубочки и платить больше налогов. Жаль, что ничего не изменится.
Главное отличие, что тогда не было человеческой цивилизации. Как кто-то отлично сказал "Планета в порядке. Это людям кранты". Можно очень резко и сильно изменить климат и вряд ли биосфера вымрет. Ну, будет очередное массовое вымирание, их было куча. Вот только быть часть этого вымирания никто не хочет.
Во времена мезозойской эры не было городов. И экономики не было. И инфраструктуры. И на статистику избыточной смертности и благосостояния ящерам было плевать)
Понятно, что экосистема адаптируется. На это уйдут миллионы лет, но не в первой. Но проблема потепления лежит в двух других плоскостях:
а) резкий рост вложений в перестройку инфраструктуры и городов по всему миру. А это значит, что у вас деньги придется брать. Прямо или косвенно. Ваше потенциальное благосостояние будет помножено на фактор меньше единицы. На несколько поколений. По всему миру. Возможно, что нескольким поколениям придется отвыкнуть от роста благосостояния каждого поколения. Для примера: Был расчет, что повышение среднего уровня воды на 1 метр в РФ приведет к необходимости внеплановой модернизации или постройки что-то 60 тыс. плотин и мостов. Для Еврозоны и Китая там вообще какие-то дикие цифры.
А это только один климатический фактор. Самый очевидный. Это мы ещё изменений циркуляции воздушных и океанских течений не касались. А ведь все наши города построены в расчете на определенный ветер, снеговую нагрузку, норму осадков и прочие климатические параметры. Если в средней полосе вырастет количество осадков, то кто оплатит перестройку ливневки и очистных сооружений во всех городах этой средней полосы? М?)
б) люди что-то тоже не успевают адаптироваться и массово, понимаешь, дохнут от тех же волн жары. Как было не так давно в Москве или в Европе. Вот когда вам стукнет 60, и вы почувствуете что отъезжаете «в страну вечной охоты» из-за погоды в Москве как в Дубае, то вы будете менее склонны философски рассуждать про кайнозой.
А это ведь тоже только один фактор. А там ещё и урожайность, и распространение тропических болезней и паразитов. Какой-нибудь малярии под Тверью отродясь не было. А вашему внуку придется от этой фигни прививаться. И расходы на возросшую нагрузку медицинской системы, на ее перестройку и адаптацию тоже будете оплачивать вы. Вот поэтому эту проблематику мудрые мужи и обсуждают.
Такие дела
перестройку инфраструктуры и городов по всему миру. А это значит, что у вас деньги придется брать. Прямо или косвенно
Во многих городах и без климатических изменений перестроить многое было бы неплохо. Если деньги на дело то пусть берут конечно, я только за.
дохнут от тех же волн жары. Как было не так давно в Москве или в Европе. Вот когда вам стукнет 60, и вы почувствуете что отъезжаете «в страну вечной охоты» из-за погоды в Москве как в Дубае, то вы будете менее склонны философски рассуждать про кайнозой.
Я и так живу в климате который значительно ближе к Дубаю чем к Москве, так что вероятно все таки продолжу философствовать
Когда урожаи начнут засыхать или сгнивать на корню, в зависимости от места, окажется что на голодный желодок не пофилосовствуешь.
Ничем вас не напугать. Вы чертовски невозмутимый джентельмен )
Я начну волноваться, когда фермерам перестанут платить за то, что они не засевают поля. Глобальный голод - глобальная пугалка. Это не значит, что сейчас люди не умирают от голода. Умирают. И не мало. Но не от того что еды нет, а от того что они не могут её купить\получить. По разным причинам.
Тут про эммигрантов говорили. Я вот как-то не слышал, что в Африке, к примеру, не хватает рабочих рук в сельском хозяйстве, как бы всё население уже задействовано, типа. Или с чистой водой проблема - так не успевают фильтры строить, опять таки всё население занято, а не хватает. Или может просто работать не хотят? Причём не зависимо от материка проживания.
Те, кто пускают эмигрантов в развитые страны, не понимают простой вещи. Тот, кто десятилетиями жил под навесом из куска пленки (привет, ЮАР) перебравшись "в Еропы" - попадает в рай. Они не будут работать, их полностью устраивает жизнь на пособии. Поскольку эта жизнь тысячекратно, без преувеличений, лучше их прежней.
Тот, кто десятилетиями жил под навесом из куска пленки (привет, ЮАР) перебравшись "в Еропы" - попадает в рай. Они не будут работать, их полностью устраивает жизнь на пособии.
Вы конечно извините, но реальность вам противоречит. Конечно есть и такие. Но это не все и даже не большинство.
Кроме того далеко не во всех европейских странах мигранты получают пособие.
И если бы мигранты не работали и только получали пособие, то например вот это вот не было бы проблемой и темой: https://fra.europa.eu/en/news/2024/six-steps-better-protect-migrants-labour-exploitation
Старина Кейнс смотрит на перспективу снижения благосостояния в результате масштабных вложений в строительство инфраструктуры как-то искоса, низко голову наклоня.
Для примера: Был расчет, что повышение среднего уровня воды на 1 метр в РФ приведет к необходимости внеплановой модернизации или постройки что-то 60 тыс. плотин и мостов. Для Еврозоны и Китая там вообще какие-то дикие цифры.
А к каким мерам приведёт не повышение уровня воды на 1 метр? Я имею в виду какие меры нужны для того что бы этого повышения не произошло? Каких экономических затрат и снижения уровня жизни это потребует? И если итог один - экономические затраты и снижение уровня жизни, что в результате действий по снижению антропогенного влияния на климат и окружающую среду, что в результате бездействия, то какая разница по сути что делать? И не нужно ли сначала человечеству задуматься о выработке некоторого более менее консенсуса среди всего человечества по философско-этическим вопросам вроде того что существует ли слишком большая цена выживания и распространения человечества по вселенной, и многие другие философско-этические вопросы, без консенсуса по которым какие-либо действия отдельных частей человечества, направленные на оказание влияния на глобальные процессы, чисто физически не способны это влияние оказать?
Принимая ваши аргументы, замечу, что жилые кварталы и предприятия и так ветшают, устаревают, требуют капитального ремонта и замены инфраструктуры регулярно.
С другой стороны, в мире множество примеров быстрого создания гигафабрик и целых огромных городов на пустом месте за считанные годы/десятилетия. Т.е. следующее поколение жителей страны может жить и работать совершенно в других местах, отличных от места проживания и работы их родителей.
что жилые кварталы и предприятия и так ветшают, устаревают, требуют капитального ремонта и замены инфраструктуры регулярно.
Ну так это же планируется, под это дело заранее собираются налоги и выделяется бюджет. И это обходится в копеечку.
А теперь представьте что скажем у вас землетрясение и вам за год надо откуда-то найти бюджет, который обычно планируется на десятилетия. И даже если вы эти деньги найдёте, то это значит что вы не сможете потратить их на что-то другое.
Кроме того вопрос ещё и в том что, как минимум по мнению отдельных людей, если мы сейчас "грамотно инвестируем" в борьбу с изменениями климата, то мы из-за этого сможем сэкономить гораздо больше денег в будущем.
С другой стороны, в мире множество примеров быстрого создания гигафабрик и целых огромных городов на пустом месте за считанные годы/десятилетия.
И сколько такие проекты стоили? Можете привести пример когда это делалось одновременно в масштабах всей страны?
К стати, сейчас капитальный ремонт имеет смысл, только если ремонтируется нечто уникальное, театр к примеру. Снос и постройка типового "с нуля" жилого дома на порядки дешевле. Самое дорогое - человеческий труд.
Снос и постройка типового "с нуля" жилого дома на порядки дешевле.
Интересно, что сильнее навредит окружающей среде? Полное превращение жилого дома в мусор или замена в этом доме крыши и коммуникаций?
Я имею опыт приведения старого жилого частного дома к современным стандартам качества жилья (в количестве нескольких штук).
Однозначно строить с нуля лучше по всем параметрам, кроме мгновенных затрат.
Я не про, что то "лучше" в реалиях сиюминутной экономической конъектуры. Например, электромобиль в среднем сейчас дороже автомобиля с ДВС, но если предположить, что стоимость бензина вырастет в 10 раз, то явно многое поменяется. Я очень сомневаюсь, что разобрать железобетонные конструкции, вывезти их на полигон, а затем сделать новые железобетонные конструкции, привезти и установить, это мне энергетически затратно и несет меньший вред для окружающей среды чем просто капитальный ремонт.
Во-первых, у железобетонных конструкций в любом случае есть срок службы. Сравнительно небольшой в масштабах глобальных климатических изменений. Т.е. описанная процедура неизбежна.
Во-вторых сам по себе бетонный лом экологически нейтрален и может использоваться с пользой. А затраты на то, чтобы вписать современные хотелки в старую коробку дома могут превысить стоимость коробки. А деньги в свою очередь т.к. они являются универсальным средством платежа можно перевести в джоули (методом переложения) по некоему среднестатистическому курсу.
Во-первых, у железобетонных конструкций в любом случае есть срок службы. Сравнительно небольшой в масштабах глобальных климатических изменений. Т.е. описанная процедура неизбежна.
ГОСТ 31384-2017 указывает, что срок службы железобетонных конструкций в зависимости от конкретных условий составляет 50-100 лет, это не так мало.
Во-вторых сам по себе бетонный лом экологически нейтрален
А производство новых бетонных конструкций то же нейтрально?
А затраты на то, чтобы вписать современные хотелки в старую коробку дома могут превысить стоимость коробки.
Смотря, что вы под этим понимаете. Если вы хотите в хрущевке грузовой и пассажирский лифты, а еще бассейн и вертолетную площадку на крыше, то вероятно, действительно дешевле все построить с нуля, а если просто сделать такую крышу, которая не будет протекать и заменить проводку и трубы, то все же это вероятно сильно дешевле, чем строить новый дом аналогичного размера. Хотя бы потому, что новому дому тоже нужна и хорошая крыша, и электропроводка, и трубопроводы.
А деньги в свою очередь т.к. они являются универсальным средством платежа можно перевести в джоули (методом переложения) по некоему среднестатистическому курсу.
Любой работающий энергоблок с реактором ВВЭР-1000 выбрасывает в атмосферу через градирни около 2000 МДж тепловой энергии в секунду, интересно так делают потому, что энергетики не умеют переводить джоули в деньги, или потому, в зависимости от вида энергии и от ее локализации в пространстве и времени ценность отдельного джоуля может меняться очень сильно?
Если вас в хрущевке всё устраивает кроме отсутсвия лифта и вертолётной плащадки, то говорить с вами о стандартах качества жилья я не вижу смысла, мы с вами в разных вселенных.
Но даже по вашему госту верхняя планка 100 лет, это как раз примерно соответствует нижней планке времени изменения климата на ощутимую величину.
С чем вы спорите-то я не пойму? где противоречия с тем, что я написал выше?
про джоули/деньги вы тоже фразу до конца дочитайте, которую процитировали, там уже есть ответ на ваши возражения. При чем тут энергогблок, я вообще не понимаю.
Так литосферная плита Антарктики в то время была отнюдь не на южном полюсе.
Вот эта ирония весьма вредна. Потому что резкие климатические изменения приведут к жесточайшим потрясениям экономического и политического характера, а вовсе не к тому что "во будет теплынь, с пацанами будем на Камчатке кокосы с пальм срывать отдыхая от серфинга".
А можете привести пример " резких климатические изменений"? Так чтобы мировой голод наступил, к примеру.
"год без лета"
Криво выразился. Я имел ввиду - что сейчас должно случится, чтобы считаться "резким климатическим "?
что сейчас должно случится, чтобы считаться "резким климатическим "?
Аквадискотеку дедушке должно затопить наводнением.
А поле для гольфа другому дедушке — ураганом — это считово или нет?
Просто процитирую:
ураган создан искусственно, чтобы атаковать один из «красных» штатов Флорида, а заодно повысить очки деделлыча Байдена, который немедленно занялся обеспечением эвакуации. На фоне растущей популярности Трампа вполне возможно, что ради удержания «демократы» желают любыми средствами удержать власть
В повестку глобального потепления нужно верить, это новая религия)
или не верить) и проповедовать на хабре эту "анти"-религию )
От того «верите» вы в реально существующий факт, или нет, связанная с ним проблематика никуда не исчезнет)
Вы, все-таки, ознакомьтесь как-нибудь с вопросом. Вот у Дробышевского+ на Ютубе недавно было неплохое интервью с климатологом.
А то, ей-богу, рискуете оказаться в одном лагере вместе с борцами с эволюцией, борцами с прививками и лунными скептиками.
Вот зря вы затронули прививки и Луну.
Ну это пример того вопроса, где от нас с вами ничего не зависит. Я ещё могу предположить себе, что борцы с эволюцией могут протащить свою программу в школу, потому что ставки невысоки. Но любые политические меры, направленные на работу с климатом, назовём это так, это же просто космические деньги -- в минус одним, в плюс другим. Поэтому я не совсем понимаю особенной необходимости доказывать друг другу ту или иную теорию.
Для меня "глобальное потепление" закончилось, когда началась торговля квотами.
И да углекислота как бы не актуальна. Метан теперь главный ужас. И его значительную часть производят коровы. Кто рискнёт нагнуть Индию?
Я бы советовал почаще вспоминать о "фреонах -убийцах" и связанных с ними ужасах озоновой дыры.
А что фреоны? Их вроде запретили, или какие-то новые фреоны изобрели.
Их вроде запретили, или какие-то новые фреоны изобрели.
Да, речь шла, в основном, о хлорсодержащих фреонах. Их и запретили, благо другие тоже есть. Механизм поглощения UVB с тех пор пошёл на поправку.
А дыра меньше не стала.
А дыра меньше не стала.
Вообще-то стала.
У вас есть доступ к реальным фактам которые можно проверить или только ссылки на Ютуб? Не страшно оказаться в компании хороших людей)
Проблема в том, является- ли фактом, то, что вы называете "фактом".
Нужно измерить уровень углекислого газа в атмосфере планеты, посчитать естественные источники в виде океана и вулканов, посчитать антропный углерод. Посчитать компенсационные механизмы связывания углерода в биосфере. Проделать это в течение десятка лет. Проверить корреляцию уровня антропного CO2 c изменением температуры. Сказать мы можем выделять в год N миллионов тон углерода без перегрева атмосферы. И это будет достоверным фактом.
Дедушка старенький - ему все равно. (c)
Когда дедушка умрёт, сделаете ли вы как верный самурай харакири, чтобы последовать вслед за ним?
Логическая цепочка действительно опущена. Как я понимаю, основной аргумент всегда один - очень высокая скорость изменений, которая не может быть обусловлена другими причинами катастрофического характера, как-то извержение вулканов, падение крупных метеоритов и тому подобное.
ну тот же вулканический вклад - на пару порядков ниже антропогенного
Я имел в виду мощные извержения типа Кракатау в 1883 году, которые могут оказывать существенное влияние на климат. Правда там скорее речь может идти о похолодании из-за пепла в атмосфере.
Разве? Я что-то чаще обратное слышал, что все выбросы человечества ничто по сравнению с суммарными годовыми выбросами условной Этны, Мауна-Кеа и кого-то из африканских.
рекомендую погуглить :)
Вот как раз в новой программе Дробышевского+, он берет интервью у климатолога, который называет порядки цифр от вулканизма и антропогеники. И выбросы от вулканизма по факту на несколько порядков ниже, чем то, что дает наша деятельность.
Гляньте, при случае, на Ютубе.
Я прошу прощения, не смотрел. Но интересуюсь - в мире все климатологи согласны с приведёнными цифрами, или существует и другое мнение?
может быть расхождение в оценочных числах, но не порядках величины.
В мире не все согласны даже с теорией относительности - что ж теперь, её отбросить?
Зачем отбрасывать. Вот только, те кто с ней согласен, признают, что она не полная. И не описывает всей картины мира. И те кто с ней не согласен, возможно, не согласны именно по этому.
Апологеты же глобального потепления не допускают даже мысли, что они видят часть, а не целое.
Вот только, те кто с ней согласен, признают, что она не полная. И не описывает всей картины мира. И те кто с ней не согласен, возможно, не согласны именно по этому.
Только сователи головы в песок отрицатели изменения климата утверждают не то что текущая версия не отражает всей картины (что не меняет того что, как и в случае с СТО, она верно отражает самое главное - суть), а вообще отвергают возможность того что какой-то там человек может повлиять на целую планету в сколь-либо значимом масштабе, и приплетают политику, основывая свои сомнения на том что "это же левацкая пропаганда чтобы стричь деньги с лохов".
Я не проверял, но почему-то не удивлюсь если у таких личностей и Голоценового вымирания никакого не существует, логика-то обоснований та же самая должна быть.
Очень интересно что у табачного лобби в своё время была абсолютно такая же аргументация. А сейчас такая же аргументация и у сахарного лобби...
А может как раз воздействуют процессы, происходящее на уровне ядра земли?
Ну и славно.
400 000 квадратных метров в год
В квадратных метрах это чтобы цифра казалась большой? Это же 0.4 км². Туда бы даже Ватикан не поместился
Было установлено, что площадь растительного покрова на полуострове увеличилась с менее чем одного квадратного километра в 1986 году до почти 12 квадратных километров к 2021 году
При площади антарктического полуострова 552 тыс км² это получается 0,00217%. И это только полуостров, сама Антарктика около 52 млн км², а зеленая получается около 0.00002.307%
Такими темпами у нас до "озеленения" Антарктики примерно 1 380 000 000 лет
Вы почему-то использовали линейную экстраполяцию при том что реальные процессы в сложной системе типа земной атмосферы имеют совершенно другой характер, с положительными и отрицательными обратными связями и выраженными фазовыми переходами.
https://imgs.xkcd.com/comics/extrapolating.png
И это только полуостров, сама Антарктика около 52 млн км², а зеленая получается около 0.00002.307%
Вы уверены, что вся "зеленая Антарктика" этот только тот кусочек на полуострове? Если нет, то ваши расчеты неверны.
что свидетельствует о том, что даже на эту огромную и изолированную "дикую природу" влияет антропогенное изменение климата
Если не секрет, а как эти замечательные господа установили, что потепление именно "антропогенное"? И как вообще они считали, какой вклад в это потепление внесли естественные условия, а какой - человеческий фактор?
Ведь ледниковый период - штука не самая обычная для нашей планеты, и ~85% своей истории Земля как-то обходилась без постоянно лежащих ледяных шапок на полюсах.
Да, кстати не так давно вышло несколько публикаций о вулканической активности под льдами в Антарктиде... (даже в Nature, по моему).
А на счёт "клайматченджтеори" - в последнем большом отчёте (свыше 600стр) "крупнейших специалистов" на эту тему нет практически ничего о подводных вулканах и тем более "подледных" антарктических... и вопросы литосферы не в фокусе... (об этом 0), как и ничего о гипертермофильных микроорганизмах (бактериях и археях)... , но именно на этих "больших отчётах" и базируется данная "повестка".
Потому их нет, что эти факторы ничтожны в масштабах сброса СО2 человечеством.
Есть ссылки на оценки?
ничтожны в масштабах сброса СО2 человечеством
Как это похоже на лозунг
Ссылку ниже на Ютуб дали (см. Semens)
Вопрос о научных публикациях, с доказательной экспериментальной базой, а не "общих рассуждениях на тему".
Вот, кстати тоже мнение, Freeman Dyson:
"Неконструктивное общение. Политика или пропаганда. Придерживаюсь другой позиции"
- минус в карму за это? ...какой-то "ии-бот", очевидно...)
Мнение от серьёзных физиков не приветствуется здесь?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дайсон,_Фримен
Спасибо, Хабр! )
Мнение от серьёзных физиков не приветствуется здесь?
При всем уважении к Фримену Дайсону как к великому физику и еще более великому мечтателю, специалистом по климатологии это его не делает. Он специалист по квантовой физике и астрофизике, т.е. в данном случае явно выходит за пределы своей компетенции. Может еще на академика Фоменко в дискуссии по историческим вопросам начнем ссылаться?
Сравнение компетенции хорошего физика в физике, с компетенцией хорошего математика в истории не адекватно.
Математика и история это очень большие области человеческой деятельности, можно быть специалистом в одной ее части и весьма поверхностно разбираться в другой. В этом нет ни чего страшного, времена энциклопедистов закончились в XIX веке, но важно помнить о пределах компетенции и о том, что если ты не являешься специалистом, то самое близкое приближение к истине для тебя это научный консенсус. Относительно глобального изменения климата такой консенсус есть, оно реально и опасно, а причиной глобального потепления является деятельность людей.
Вот есть много обсуждений различных "факторов", но к примеру, "простой вопрос" про "человеческий фактор" - "какими темпами" будут таять ледники в Антарктиде, если их "посыпать" сверху чёрной угольной пылью?
Например вот такой ледник - https://www.pravda.ru/news/science/2106199-thwaites-glacier-melting/
...Но возможно, "человеческого фактора" для этого и не требуется:
"Существуют еще не до конца изученные процессы, которые могут ускорить разрушение ледника быстрее, чем это предсказывают современные модели. Это вызывает беспокойство среди специалистов, поскольку потенциальные последствия этих процессов еще не включены в крупномасштабные прогнозы"
https://ru.euronews.com/green/2024/09/25/green-antarctica-glacier-arctic-sea-ice
Я вас не понял, вы дали маловразумительный комментарий "про посыпание ледника угольной пылью" и некие "факторы", а затем привели новость, о том, что таяние конкретного ледника ускорилось. Где я, что-то говорил, про искусственное ускорение таяния ледников? Если вы так пытаетесь показать, что ученые не понимают причин изменения климата, то это не так. Выше я приводил ссылки на работы из которых однозначно следует, что большинство климатологов согласны с концепцией антропогенного глобального изменения климата. Более, того вопрос глобального потепления популяризован настолько хорошо, что разобраться в нем может любой. Если вы не климатолог, то существующий научный консенсус это самое близкое приближение к истине, которое вы можете получить. Может ли чисто теоретически научный консенсус быть не прав? Разумеется, но если это и так, то установят это не климатические скептики, а ученые.
"Я вас не понял"
Я привёл пример, вернее контрпример, который может означать, что отдельные локальные "факторы" могут играть для последствий фатальную роль..., но т.к. это не является "экономически интересной" стратегией - в принятом "консенсусе" не принято об этом что-то изучать... , ибо от таких вопросов не нужно призывать страны с сокращению своих потребностей, закрытию отраслей промышленности итп. (Часто не только необоснованно, но и абсурдно).
Так вот, система связанная с тонкой "пленкой" в которой мы живём (вместе с океаном ~ 0,3 % радиуса Земли) имеет массу "особенностей", локального характера, сильно нелинейна, и ссылаться только на один параметр - кол-во цэодва, при разговоре о разного рода последствиях - как минимум не честно...,
... но в последние 20 с лишним лет эта " наука" превратилось в инструмент политики... и те кто больше всего кричат - Аль Гор (аж Нобеля получил за тур поездку к пингвинам...) или Билл Гейтс, который увлечённо изображает из себя специалиста "по всем наукам" - это абсолютные дилетанты... (надеюсь здесь нет повода для сомнений), но их "слушают"... и "повинуются"...)
Вы можете закрыть всю промышленность, уничтожить образование, сократить население до 1%, но это может не "помочь"... льды в Антарктиде, как минимум в отдельных частях, и без этого могут расстаять...)
Вы так говорите, будто физика это какая-то однородная область.
Вот, кроме "общей повестки", грубо, из школы, мы знаем, что радиус Земли - 6400км, линия Кармана - 100км, т.е. это ~ 1,6% от радиуса, а 80-90 процентов воздуха вообще в пределах 10км, т.е. это 0,16% от радиуса - вот об этой тонкой "плёнке", в которой мы живём, идёт речь. )
При этом есть энергия Солнца и энергия из ядра...(которые не сопоставимы ...пока со всеми энергиями, преобразующимися в этой "пленке") у которых тоже есть свои "флуктуации", со своими "характерными временами"...
При этом есть энергия Солнца и энергия из ядра...(которые не сопоставимы ...пока со всеми энергиями, преобразующимися в этой "пленке") у которых тоже есть свои "флуктуации", со своими "характерными временами"...
Мне показалось или здесь вы пытаетесь выйти на стандартный аргумент климатических скептиков, что во всем якобы виновата солнечная активность, так вот разумеется нестабильность излучения Солнца (очень небольшую на самом деле) климатологи в своих моделях учитывают, так же как циклы Миланковича или влияние вулканов, что не мешает климатическим скептикам по 100500 разу перебирать эти якобы "убийственные" аргументы.
"Мне показалось"
- увы, нет, здесь я просто привёл самые простые, элементарные, факты - упрощенно, где мы на самом деле живём (в тончайшей пленке)... - между двумя реальными "печками" ) , причём "стенки" этих "печек" динамические..., неоднородные, и кроме "временных флуктауций" имеют ещё "особенности" в пространстве... и ещё и "взаимодействуют" между собой..., а учитывая из чего эта "плёнка" состоит, включая биоту океана, цепочки экосистем... (которая изначально сгенерила нынешнюю химию верхней части пленки, и кстати на данный момент еще неисследованную по сути... в океане масса микроорганизмов, о которых мы ничего не знаем... почитайте о путешествиях Вентера, например, того самого, который занимался секвенированием генома человека ...), здесь ещё неоднородное распределение химпотенциала по поверхности, с областями "критичностей" (фазовых переходов)... )
- и в гораздо более "простых" системах современная наука ещё "плавает"..., а сложность этой - намного выше... и без деятельности человека, может быть масса вопросов.
А у вас есть что-то кроме философских аргументов в духе: "Есть многое на свете, друг Горацио. Что и не снилось нашим мудрецам"? Например, хотелось бы увидеть современные статьи климатологов в рецензируемых научных журналах, которые бы подтверждали ваши слова. Или все эти "элементарные факты" почему-то известны только конспирологам?
Буквально недавно смотрел видео на эту тему, где климатолог довольно много фактов приводит в пользу именно антропогенного варианта:
https://www.youtube.com/watch?v=cPW5FU7Tm8U
Что меня бесит в статьях про климат это вечный вывод «все плохо: у нас опасения, давайте спасать уязвимый регион». И без разницы что меняется, все равно плохо. Даже если становится больше растений.
Ну вот чисто статистически не может быть все и везде плохо из-за потепления. Хоть бы одна статья была про то, кто от этого выиграет.
Беспокойство по поводу озеленения Антарктиды. Интересно, как скоро дойдут до беспокойства о естественных камнях Луны.
Естественным способом семена и споры туда легко сами доберутся.
Гренландия, прародина викингов так то еще на человеческой памяти была себе вполне зеленой, отсюда и название острова. Ну поменял ледник свое направление движения, к чему эти переживания по поводу "вреда экологии"?)
Ледники не меняют направление движения, это по сути реки изо льда, текут сверху вниз.
Это байка кстати. Никогда Гренландия не была особо зеленой Чтобы народ туда заманить переселится, ей это название дали.
А кто и зачем туда заманивал народ? И откуда это вообще известно, может причастные к заманиваю покаялись)
А кто и зачем туда заманивал народ? И откуда это вообще известно, может причастные к заманиваю покаялись)
Эрик Рыжий. У него там были тёрки с местными элитами викингскими и он сказал что-то вроде "Пацаны, айда со мной от этих редисок! Я там такую землю нашёл -- закачаетесь!". Ну и уплыл в компании особо доверчивых друзей.
Как уже было подмечено народ жил в Гренландии столетиями, пока из-за похолодания жить там стало невозможно, единоразовый обман тут не прокатит. А самое главное - откуда вообще известно что это был обман?
Так там и сейчас народ живёт. И там и сейчас возможно сельское хозяйство на небольшой территории.
И во времена викингов климат там может быть и был мягче. Но не так чтобы весь остров зелёным был.
Про весь остров никто вроде и не говорит, "зеленой" была полоса вдоль побережья, а в середине как тогда был ледник так и сейчас ледник. Смысл в том, что туда переселились люди в свое время и жили несколько столетий, пока из-за похолодания жить там стало невозможно. Уточню на всякий случай, невозможно жить значит вести хозяйство так, как вели его поселенцы из Исландии. Эскимосы продолжали там жить. Но их образ жизни кардинально отличался от исландцев.
Про весь остров никто вроде и не говорит, "зеленой" была полоса вдоль побережья
Ну так там и сейчас зелёная полоса есть. Вы бы стали её из-за этого сейчас Гренландией называть?
Ну так там и сейчас зелёная полоса есть.
При викингах полоса была существенно шире, чем даже сейчас, и климат позволял какое-никакое земледелие с агротехнологиями того времени.
Когда похолодало, полоса схлопнулась почти до нуля, и земледелие с теми технологиями стало просто невозможно, и колонии вымерли.
А сейчас, кстати, идет опять расширение этой полосы и улучшение климата с точки зрения земледелия. Возможно, что скоро будет как при викингах.
Вы бы стали её из-за этого сейчас Гренландией называть?
Викингам хватило. Возможно, что в их понимании (по сравнению с их родными скалами) там тогда было вполне зелено.
Возможно, что в их понимании (по сравнению с их родными скалами) там тогда было вполне зелено.
Насколько я помню "их родные скалы" были зеленее Гренландии. То есть тогда везде климат был мягче. Не только в одной Гренландии.
Насколько я помню "их родные скалы" были зеленее Гренландии.
Не уверен. Все-таки в скалах зелено только в узких долинах, и сколько не улучшай климат, сами скалы не очень позеленеют, а долины шире не станут.
А Гренландия того времени предоставила более широкие зелёные пространства.
Каким образом? Гренландия очень похожа на Норвегию скалами и фьордами.
Судя по физической карте в Норвегии таки намного хуже с этим. В Гренландии есть достаточно обширные ровные участки у побережья, в то время как в Норвегии эти участки значительно меньше. В вики пишут, что не поурытая лкдниками полоса вдоль берега составляет до пары сотен км, что делает вероятным пригодность ровных участков на побережье для сельского хозяйства.
Камон, мы живём в двадцатых годах двадцать первого века, на гугл мапсах можно кинуть человечка на "ровные участки", и с большой вероятностью найдётся парочка фотосфер, чтобы заценить эти скалы.
"Ровные участки" на гуглмапсах и ровные участки на хорошей физической карте - далеко не одно и то же.
Наличие фотосферы даже одной (не говоря уже о парочке) в Гренландии на произвольном участке? Как-то очень сильно сомневаюсь (практический эксперимент с Гренландией подтверждает, обширные территории никак не покрыты этими вашими "фотосферами").
Почему на произвольном? Мы же обсуждаем возможно благоприятные условия для земледелия в прибрежной полосе, свободной ото льдов. В каком месте, по вашему мнению, такое было возможно, но в радиусе нескольких километров ни одной фотосферы, чтобы убедиться, что в качестве почвы там не голые крутые скалы?
Шотландские вина вполне ценились. То есть, в Шотландии вызревал виноград.
Сейчас и тогда ситуации сильно разные. Сейчас я с детства знаю что большую часть Гренландии занимает ледник. Достаточно посмотреть на любую карту, да и без карты об этом много где написано. А тогда люди шли на кораблях по бурному морю и увидели большую зеленую землю. А уж что это за земля, да каких размеров и что там в глубине они не знали и знать не могли. Открыватель к тому же был родом из Исландии, где климат сильно так себе, может для него это была самая настоящая зеленая страна.
То есть мы и возвращаемся к:
Никогда Гренландия не была особо зеленой Чтобы народ туда заманить переселится, ей это название дали.
Чтобы народ туда заманить переселится, ей это название дали.
Это в лучшем случае версия. Такой обман очень быстро бы раскрылся - связь с Исландией была. Да и времена были суровые, за такие дела башку бы пробили без долгих разговоров.
Кто должен был это делать? Ну пробивать бошку?
И почему тогда ему собственно бошку не пробили? Ну когда выяснилось что зелёная там только полоска на побережье и большую часть "зелёной земли" занимает ледник?
Обманутые переселенцы. А не пробили потому что обмана не было. Вообще какая им разница что там в середине? Главное что местные жители отсутствуют и жить можно. "Полоса" на побережье была в пару сотен километров что не так уж и плохо по тем временам.
@Чтобы народ туда заманить переселится, ей это название дали.
Это как? Ну, допустим я заманил какого-нибудь доверчивого иностранца зимой в Норильск, наврав ему, что там как на Бали и даже лучше. Так он ведь довольно быстро поймет, что это не Бали и смотается обратно.
А тут ведь народ ехал и ехал в эту Гренландию, несколько столетий там жил, причем поддерживал контакты метрополией, и только потом вдруг понял, что его обманули и Гренландия не зеленая и в ней жить нельзя? Или все-таки изначальная реклама не врала и, пока средневековый климатический оптимум, не закончился Гренландия была достаточно зеленой для прибывающих переселенцев?
В те времена такое путешествие можно было себе позволить один раз в жизни, переезжали сразу со всем скарбом.
Гренландия тогда была вполне себе зеленая на узкой полоске вдоль побережья, причем не всего. На севере было все белое, в центральных районах тоже.
А когда климатический оптимум закончился, эта узкая полоска тоже накрылась.
Или все-таки изначальная реклама не врала и, пока средневековый климатический оптимум, не закончился Гренландия была достаточно зеленой для прибывающих переселенцев?
Как я читал, окончание средневекового климатического оптимума сильно ударило по жителям Гренландии, но окончательно их, видимо, добила эпидемия чумы, а еще, возможно, сыграло роль снижение популяции моржей на которых они охотились.
Одна из версий, вторая, же говорит о том, что летом было в среднем вполне комфортные +10*С https://ru.wikipedia.org/wiki/Средневековый_климатический_оптимум
и ситуация с животноводством начала ухудшаться параллельно с изменением климата на более холодный. Эйрик, так то судя по климатологам если и врал, то не на много.
Тем не менее, в докладе МГЭИК 2013 года (AR5)[1] признается реальность тёплой средневековой климатической аномалии (Medieval Climate Anomaly) в период с 950 по 1250 годы.
Опять сказки от леваков про "плохое" изменение климата.
Леваки, праваки и т.д. тут не причем.
Европа в принципе более прогрессивная, поэтому от первых либеральных идей о равноправии, уже дошла до мысли о том что не только люди, но и животные имеют право на жизнь.
В результате антропогенных факторов, очень много видов животных вымирает, а домашние животные содержатся миллиардами в негуманных условиях.
Это (а не забота о собственном комфорте) является основной идеологией "зеленых". Это сложно понять, конечно, с точки зрения классического подхода о том что человек это пуп земли, а природа создана для того чтобы он вкусно жрал и в перерывах между едой смотрел сериалы.
P.S. рекомендую рассказ "в коровнике" Энтони Пирса, 1972 года. Уже тогда подобные моральные вопросы были озвучены, этот рассказ кажется, не сильно слабее знаменитого "цветы для Элджерона". Вот это - и есть настоящий прогресс.
Make Antarctica green again!
Надо срочно больше налогов, ограничей, и каммунизма.
Похоже, скоро прародина белых людей наконец оттает.
Так как могут инвазивные виды быть опасны для растений Антарктики, если там еще пока нет никаких растений? Если там будет расти, для начала, что-то тундровое, а потом дойдет дело до лесов и степей, это ведь только к лучшему. Может, тогда там можно будет жить, а это очень даже актуально в условиях, когда в тропических широтах идет массовое опустынивание...
Поскольку небольшое замечание @ajijiadduhвызвало бурную, на много страниц, дискуссию, решил ответить отдельной веткой:
"Но эта крошечная часть резко увеличилась, что свидетельствует о том, что даже на эту огромную и изолированную «дикую природу» влияет антропогенное изменение климата".
> каким образом это свидетельствует?
Приведенная в статье формулировка, несмотря на ее общеупотребительность, содержит некоторую подмену понятий. Сейчас в научной среде имеется консенсус о том, что потепление климата действительно происходит. Как геофизик, занимающийся временными рядами, могу подтвердить - данные не оставляют сомнений в том, что климат меняется.
Подтасовка начинается в тот момент, когда мы приписываем это влияние исключительно человеку. Я даже предположу, почему такая точка зрения стала столь популярной. Имхо, дело тут не столько в чьем-то злом умысле, сколько в априори очевидном для любого образованного человека факте: любое изменение должно иметь причину. Если мы видим внезапное и быстрое изменение климата (который, как нас учит весь предыдущий жизненный опыт и даже немножко школа, оставался стабильным многие миллионы лет), то такая причина должна быть экстраординарной. Отсюда почти автоматически следует вывод об антропогенном характере потепления. Ведь оно совпало по времени с промреволюцией и т.д.. А уж огромная скорость этого потепления не оставляет вообще никаких сомнений, что причина - сугубо антропогенная, и что катастрофа уже стоит за ближайшим углом. На что тут выше
уже намекали тысячу раз
См. например комментарий @AlexMihили замечание про "стабилизировавшийся на протяжении многих веков баланс" от @bigbamblbee, или про те миллионы лет, которые потребуются экосистеме для адаптации (@DSSilver), или про то, что изменения происходят намного быстрее, чем ожидалось от @EvgeniyIvanovhabr... (все шрифтовые выделения мои).
Однако, эти очень естественные (и логичные!) рассуждения на самом деле основаны на "забывании" некоторых "неудобных" фактов. Ни в коем случае не хочу никого обидеть, но человеческий мозг так устроен, что в ходе дискуссии он в первую очередь ищет подтверждения своих аргументов. А другие (тоже, скорее всего известные, но не нужные в данный момент) факты просто не вспоминаются. Приведу только один пример. Общеизвестно, что во время глобальных оледенений (в том числе и совсем недавних) уровень моря понижался на 100 и более метров. При этом характерная продолжительность таяния покровных оледенений при дегляциации - это несколько тысяч лет (см. там же). Даже если брать dH по минимуму, а dT по максимуму, то 10 тыс. лет и 100м дают среднюю скорость повышения уровня мирового океана 1м за 100 лет. И это средняя скорость на протяжении тысячелетий! Нет никаких сомнений, что в процессе таяния оледенений были отдельные эпохи длительностью в десятки и сотни лет, когда скорость подъема уровня моря была на порядок выше. На этом фоне современная скорость повышения уровня мирового океана - по факту менее 20см за сто лет - это
вообще ни о чем
с точки зрения стабильности климата. И уж совершенно точно это не климатическая катастрофа, хотя журналисты очень стараются, чтобы первая мысль при чтении новостей про рост уровня моря была именно таковой ;-)
Потому что на протяжении совсем недавней истории (последние миллионы лет) регулярно бывали времена, когда уровень мирового океана менялся гораздо быстрее, чем сейчас.
Аналогичные примеры можно привести и касательно изменения температур, содержания атмосферных газов и т.д., хотя там чуть-чуть
посложнее с архивными данными
У большинства методов есть объективные ограничения разрешающей способности по времени. Из-за этого скорость наиболее быстрых изменений документировать сложно (т.н. "эффект наблюдательной селекции").
Короче, к чему я клоню. Значительная часть "очевидно-бесспорных" аргументов о том, что нынешнее потепление является а) беспрецедентно быстрым и, следовательно, б) антропогенным - несостоятельны. Научный консенсус сейчас состоит в том, что вклад антропогенных факторов в потепление есть. Но вот насколько он велик, и составляет ли он 10% или 90% - споры об этом совершенно не закончены. Поэтому когда мы автоматически ставим возле слова "потепление" эпитет "антропогенное", то совершаем тем самым подмену понятий.
И второй важный момент. Земная экосистема имеет огромную инерционность. Чтобы существенно нагреть океан (с его гигантской теплоемкостью), нужны очень большие масштабы времени. Во всяком случае, это совершенно точно не столетия и не тысячелетия (не забываем о вертикальном перемешивании, которое неизбежно при наличии сильных горизонтальных течений + рельеф дна). Но пока ТПО не изменится на очень значительную величину (как минимум, на 5 градусов, причем не локально, а на существенной части поверхности моря), кардинальных изменений в глобальной погоде и в климате можно не ждать (хотя отдельные регионы вполне могут "почувствовать" даже изменения на несколько градусов). За последние 50 лет (период наиболее быстрого роста ТПО) такие изменения по порядку величины не превышают градуса, и то лишь в некоторых районах (см. там же). Причем, серьезное ускорение темпов этого роста не кажется вероятным, т.к. возросший градиент поверхностных и глубинных температур (а теплоемкость всей массы океанской воды в наших масштабах времени можно считать бесконечной) неизбежно будет работать в обратную сторону.
Ну и теперь третий аргумент. Если бы земная экосистема действительно находилась на грани необратимых процессов, то она бы уже очень давно свалилась в какую-то крайность ("Земля-снежок" либо "Венера"). Мы сейчас точно знаем, что за последние пару миллиардов лет средняя температура поверхности Земли менялась в очень широких пределах (на порядок больше, чем обсуждаемые/прогнозируемые моделями климата риски). И тем не менее качели всегда возвращались обратно. Это может означать только одно: в системе есть очень мощные обратные связи, которые препятствуют уходу "в зашкал". Причем, об этих обратных связях мы до сих пор знаем непростительно мало. Просто потому, что для их экспериментального изучения надо иметь (и сравнивать) наблюдения хотя бы в двух разных точках с очень разной температурой, чего у нас нет и еще долго не будет. А пока таких данных нет, все такие механизмы изучаются лишь сугубо теоретически. Я думаю, тут ни у кого нет иллюзий о надежности этих теорий для столь сложной системы, как биосфера Земли...
Лирическое отступление про обратные связи
Кстати, мы еще несколько лет назад по эмпирическим данным заметили, что темпы роста концентрации СО2 если не начали уменьшаться то как минимум
стабилизировались
Мы тогда предположили, что дело как раз в обратных связях: эффективность механизмов изъятия СО2 растет по мере роста его концентрации (дело было еще до ковида). И последние данные эту обнаруженную нами тенденцию вроде бы подтверждают.
Ну и теперь мое имхо
В общем, как человек, имеющий некоторое отношение к вопросу (хотя и не профессионал в нем), я бы сформулировал свою позицию так.
1) Факт потепления бесспорен и надежно подтвержден данными
2) Антропогенный вклад, очевидно, есть (см. изотопный анализ и др.). Но вот насколько большую роль он играет сейчас, и насколько он опасен в динамике - это пока непонятно. Научного консенсуса нет. Главная причина для сомнений в том, что атмосфера - это вовсе не склад, куда сколько СО2 добавил, столько там и останется. Нет, мы имеем дело с нелинейной динамической системой с обратными связями, через которую постоянно проходят огромные потоки СО2 (на фоне которых человеческая добавка весьма скромна).
3) Поэтому та наглость, с которой мы (некоторые человеки) утверждаем, что наблюдаемые в природе изменения вызваны нами (человечеством), и что мы можем ими управлять с помощью простых инструментов, мне кажется необоснованной
Вообще, данные показывают, что хотя земная экосистема иногда может находиться в относительно стабильном состоянии, но для нее столь же естественны и достаточно быстрые изменения. Которые совершенно точно могут происходить (и неоднократно происходили в последнее время) совершенно без участия человека (ну, если не брать в расчет тех, которые на деревьях сидели). С учетом этого, мое мнение об управляемости этих процессов сводится к следующему:
1) Попытка управлять биосферой (к чему нас фактически призывают) совершенно не обязательно будет иметь успех. Просто потому, что система, которой мы хотим управлять, очень сложна и очень плохо изучена, о чем здесь уже написал в соседней ветке @RS6. Она может работать (среагировать на воздействия) совершенно не так, как мы себе представляем
2) Если даже мы можем правильно просчитать направленность непосредственной реакции на наши воздействия, нет никаких гарантий, что это изменит ситуацию в целом. На фоне гораздо более мощных естественных процессов (см. "круговорот СО2") это все может оказаться "комариным укусом".
3) Вне зависимости от попыток "перехватить управление" приоритет надо отдавать тому, чтобы приспосабливаться к меняющимся условиям и обеспечить для себя (человечества) наиболее комфортную среду, не смотря на такие изменения.
P.S. Кстати, совсем недавно (уже в историческое время!) экосистемы не раз менялись кардинально и иногда фатально для целых народов. К сожалению, опыт показывает, что приспособиться к таким изменениям могли далеко не все. А еще очень часто такое приспособление обеспечивалось за счет соседей. У меня есть печальное впечатление, что в природе человека с тех пор
мало что изменилось
и тут я скорее солидарен с пессимизмом @Kanutи с едким замечанием @gbeam, а не с радужными надеждами @Einherjar
Имхо, у нас пока все по-прежнему: че-че-во и общечеловеческие интересы всегда глубоко в заднице по сравнению даже не с национальными, а с интересами национальных элит. (Хотя некоторые из них благодаря контролю над СМИ порой достаточно успешно пытаются выдать свои групповые интересы за общечеловеческие).
Поэтому, как бы мне ни хотелось надеяться на лучшее, но я не верю в возможность рационального договора между правительствами (элитами) с целью совместных действий для минимизации общественного ущерба землянам от изменения климата. Тем более - для несимволических совместных действий
по предотвращению таких изменений
Я в курсе, что формально такой опыт вроде бы был - с фреонами, например. Но если копнуть поглубже, то основные мотивы там были совсем не про "общее благо"...
А если учесть, что любой "плюс" для одних почти неизбежно станет "минусом" для кого-то другого, то возможность такого договора и вовсе становится призрачной. Как максимум - более сильные навяжут выгодную для себя точку зрения более слабым. Поэтому конструктивные практические рекомендации у меня следующие:
1) честно и неангажированно изучаем целевую систему, чтобы лучше понять, как же она все же на самом деле работает
2) на основе (1) прогнозируем будущее настолько точно, насколько это возможно
3) думаем, как с минимальными издержками и потерями приспособиться к таким изменениям (см. очень дельный комментарий от @Shift1986)
4) любые попытки управлять (влиять) на ситуацию - только на основе принципа "не навреди". И уж ни в коем случае нельзя принимать какие-то меры без 200%-ной гарантии, что мы точно знаем все их последствия, а лишь потому, что кому-то это выгодно в данный момент
Можно было из этого сделать публикацию тысяч на 25 просмотров минимум, а то и на 100, как эта.
Сделайте из этого комментария статью! Пожалуйста!
Поддерживаю предыдущих комментаторов, если есть время/настроение/желание – сделайте статью.
Поддерживаю предыдущих комментаторов, если есть время/настроение/желание – сделайте статью.
Попробую ответить сразу на все три вопроса от @VanishingPoint, @Dr_Faksov, и @Rorg. Желание-то разобраться поглубже у меня есть. Тема-то довольно горячая, и определенное беспокойство у меня вызывает. Тем более, что есть шанс как-то применить свои профессиональные навыки для уточнения каких-то нюансов.
Но вот возможности разбираться сейчас нет. Я ведь НС в РАН, и работа у нас идет по планам. А туда такие задачи не вписываются особо. Я ведь специализируюсь на твердой Земле преимущественно. Инициатива у нас, конечно, не наказуема, но время на нее ограничено. А уж в "чужую" область я без соавторов, которые в теме, точно не рискну залезать. Я ведь в историю с атмосферным СО2 почему вляпался? Мы работали со "своими" временными рядами, и обнаружили, что самый обычный и интуитивно понятный метод наложения эпох (непорочный, как жена Цезаря), оказывается, может довольно грубо лажать при определенных условиях. Причем, совершенно не экзотических, а вполне типичных. Если вдруг тут кто-то интересуется временными рядами, то
вот подробности
Суть проблемы в том, что если ряд одновременно содержит сезонный эффект, тренд и пропуски наблюдений (достаточно двух опций из трех), то на выходе мы получим
наполовину фигню
Это легко доказывается численным моделированием: конструируем сигнал из нескольких компонент, затем делаем его декомпозицию и сравниваем оценки каждой составляющей и истинные сигналы, заложенные в модель. Пара примеров таких рядов (в дополнение к упомянутым в прошлых статьях) разобраны вот здесь: раз, два три. Причем, то же самое будет, если оценивать сезонный эффект не наложением эпох, а комбинацией гармоник либо на основе АР-подхода. Так как первопричины бага остаются и в равной мере влияют почти на любой такой алгоритм
Причем, она может дополнительно усугубиться, если длина ряда не кратна целому числу лет, или там есть скачки уровня, но с этим обычно борются превентивно.
Фактически это ставит под сомнение несмещенность оценок параметров такого сигнала, если все параметры модели оцениваются одновременно. Это, кстати, не только к геофизическим временным рядам относится, но и к эконометрике и т.д. И эти смещения настолько велики, что соизмеримы по величине с трендом глобального потепления на большинстве метеостанций с длиной ряда порядка 50 лет и меньше.
Но если мы построили неправильную модель временного ряда, то и выводы из ее анализа будут кривыми. А прогнозы - неточными.
В общем, в порядке борьбы с этим багом у нас возникла идея итеративной декомпозиции временных рядов на физически обусловленные компоненты, которая позволяет минимизировать смещение оценок параметров ряда. Ряды концентрации атмосферного СО2 идеально подошли для тестирования и апробации этого алгоритма. Вот почему я за них взялся
Если вдруг кому интересно,
то в публичной дискуссии нам обычно показывают только ряд концентрации атмосферного СО2 на ст.Мауна-Лоа, т.к. он самый длинный. Но на самом деле таких станций полно, причем на разных широтах. И другие достаточно длинные ряды мониторинга атмосферного СО2 среди них тоже есть. А самое интересное, что эти ряды неожиданно сильно отличаются от ряда на Мауна-Лоа, особенно если брать другие широты. Что и сделало эти ряды столь заманчивым объектом для тестирования наших алгоритмов. Особенно интересно на южном полюсе ;-).
Кстати, в упомянутых в прошлом посте статьях у нас приведены результаты по четырем станциям, а не только Мауна-Лоа. А реально было обработано даже больше. Так что эти выводы, за которые меня тут уже мимоходом причислили к провокаторам, приписав распространение "псевдо научных теорий", сделаны не совсем на пустом месте. Хотя лично я вообще никакого отношения ни к потепля-алармистам, ни к потепля-отрицальщикам не имею и вообще никогда не имел. Просто поделился своей точкой зрения на вопрос и теми аргументами, которые пришли в голову - как за, так и против...
Короче, я веду разговор к тому, что по части рядов атмосферного СО2 я могу "ответить за базар" не только ссылками на всякие википедии, но и рядами обработанных данных во всем их разнообразии. В статьи ведь вошел один процент картинок из тех, что мы насчитали. А еще любой желающий может скачать наши программы (тут exe-шники под Винду, а вот тут все исходные коды) и (там же) базу с рядами атмосферного CO2, которые мы обработали. И воспроизвести все эти расчеты, чтобы проверить каждое мое слово. Либо сделать по-своему, но с использованием
доп. возможностей наших алгоритмов
Там фишка в том, что мы пропуски не заполняем ничем, а работаем с рядами as is. Если пропусков нет, то алгоритм работает по классике. А если есть - то применяются всякие трюки на уровне конкретного метода, чтобы оценка получилась несмещенной на каждом шаге. У нас есть серьезные подозрения (численное моделирование и др.), что такой подход работает не хуже, чем подход на основе самого идеального заполнения пропусков. Если же мы не можем заполнить пропуски идеально (что на практике чаще всего и бывает), то наш подход в общем случае значительно лучше. Имхо. Подробнее см. вот тут. (Полные тексты всех упомянутых статей здесь).
Но, это только по части обработки атмосферного СО2. В остальных же вопросах, затронутых в первом посте, я разбираюсь на уровне продвинутого любителя, плюс некоторая доля физического здравого смысла (хотя он иногда и подвести может). Проще говоря, рецензируемых публикаций по теме у меня не было (разве что косвенно какие-то подпункты где-то затрагивались). Причем, у меня еще и
проблемы с английским
поэтому обзоры для меня всегда соавторы составляют. А я больше ориентируюсь на их мнение... ну и на походные разговоры у костра со всякими знакомыми гляциологами/гидрологами/климатологами, благо таких хватает. А не на "раскопки" литературы.
С учетом этого, я не возьму на себя смелость все сказанное развернуть в формате статьи. Статья все же требует хорошей работы с первоисточниками, причем по каждому пункту... а у меня для этого нет ни возможности (времени), ни знания языка.
Однако высказанные пожелания я учел, и попросил написать такую статью знакомого климатолога (если она найдет время). Ну или хотя бы дополнительный развернутый комментарий. Она гораздо профессиональнее во всем этом шарит, ну и вообще интересуется темой. Правда, деньги она сейчас зарабатывает в международном проекте, генеральные заказчики которого предпочли бы увидеть совершенно определенный результат, а не научную истину. Но я лично этого человека хорошо знаю, и не сомневаюсь, что она будет стараться сохранить объективность, - во всяком случае на этой площадке. На данный момент ответ от нее пока не пришел, но я надеюсь на положительный. Правда, по объективным причинам не очень скорый.
Один геофизик по фамилии Городницкий утверждает, что мы живём в эпоху нового ледникового периода.
И, если, уж, Вы заговорили о науке, то было бы любопытно узнать, каковы научные данные и представления о гипотетическом скором извержении Йеллоустонского вулкана?
каковы научные данные и представления о гипотетическом скором извержении Йеллоустонского вулкана?
Если Вы меня спрашиваете, то ответ - не знаю. Я сам извержения не прогнозировал, хотя методику чуть-чуть знаю (общался с вулканологами в ИВиС). По сравнению с прогнозом землетрясений, у вулканологов просто рай на Земле, т.к. там и физика лучше понятна, и мониторинг налажен. И вообще, им для надежных прогнозов обычно достаточно сейсмики с геодезией. Как я понимаю, такие данные на район вулкана доступны, можно брать и анализировать. Что многие и делают. Но лично я никаких серьезных прогнозов близкого извержения не встречал.
Единственный недостаток подобных методов - там упреждение ограничено сутками, максимум месяцами, так как они фиксируют уже начавшуюся активизацию. А вот прогнозировать, когда (в будущем) она начнется, мы пока не умеем, насколько я знаю. По геофизическим временным рядам - очень вряд ли. Скорее всего, они тоже могут показывать только лишь факт начавшейся активизации. Правда, я сам работал с временными рядами только с Камчатки и из БНО (это рядом с Эльбрусом). Может в других местах по-другому? Имхо - сомнительно.
Так что по Йеллоустону могу только в Википедию отослать. Конкретно эта страница имхо вполне адекватно написана
Один геофизик по фамилии Городницкий утверждает, что мы живём в эпоху нового ледникового периода.
При всем уважении к Александру Городницкому как к ученому, барду и просто человеку, он не климатолог и в данном случае Городницкий неправ, вот аргументированный разбор его заблуждений относительно глобального изменения климата.
И, если, уж, Вы заговорили о науке, то было бы любопытно узнать, каковы научные данные и представления о гипотетическом скором извержении Йеллоустонского вулкана?
Все как с грядущим взрывом Бетельгейзе. В течении ближайших 100000 лет это случится совершенно точно. А вообще, люди очень плохо умеют представлять себе некие отдаленные во времени угрозы, даже если наступление пагубных последствий весьма вероятно. Курильщик в ответ на вполне аргументированное замечание о вреде курения для него и окружающих, скорее всего в лучшем случае отшутится тем, что жить вообще вредно. Или вы пробовали когда-нибудь указать кому-то на проблемы с банальной пожарной и электробезопасностью? Я пробовал, в ответ получил "диагноз", что у меня паранойя и вообще они так уже много лет работают и все в порядке (ага ни разу еще мой собеседник не был насмерть убит током и не задохнулся в дыму пожара). А ведь и рак, и пожары, и электротравмы, это все каждый год убивает множество людей, это все далеко не страхи по поводу зомби апокалипсиса или коллапса ложного вакуума. Например, как вы считаете если сейчас выйти с предложением о том, что бы организовать запасы продовольствия для всех людей на несколько лет, заранее подготовить сорта растений, способные расти при плохом освещении и строить вертикальные фермы с искусственным освещением на случай вулканической, астероидной или ядерной зимы, как все это будет воспринято? А ведь источники всех выше перечисленных опасностей даже большинство политиков мира влиять не может, или может очень опосредованно. Причем если отвести астероид еще можно попробовать, то извержения супервулканов в будущем будут точно, просто потому, что если мантийный плюм есть, то он ни куда не денется и раз в несколько десятков или сотен тысяч лет такое событие на планете обязательно случается.
Аналогичные примеры можно привести и касательно изменения температур, содержания атмосферных газов
Можно? А можно не приводить, да? Насчёт скорости поднятия уровня океана - разве максимальной такая скорость не будет во времена, когда таят гигантские ледники, накрывающие континенты, а не во время, когда ледники уже как тысячи лет стабилизировались, практически, в пределах одного континента и одного острова? Средняя температура по больнице, разумеется, будет в таком случае довольно большой, но, всё же, разве вообще должен подниматься уровень океана, если основные ледники уже как 10к лет почти полностью ушли?
Научный консенсус сейчас состоит в том, что вклад антропогенных факторов в потепление есть. Но вот насколько он велик, и составляет ли он 10% или 90% - споры об этом совершенно не закончены.
К тому времени, когда споры будут окончены, возможно, что будет уже слишком поздно. А раз уж консенсус о том, что антропогенное влияние есть, уже не вызывает сомнений (многие-то, до сих пор сомневаются, кто в факте потепления, кто в антропогенном влиянии, кто в консенсусе учёных, спектр стадий приятия, как всегда, велик) то, может быть, можно не дожидаться окончания споров, и воздействовать тем, чем можно, будь это хоть 10%?
Чтобы существенно нагреть океан (с его гигантской теплоемкостью), нужны очень большие масштабы времени
С нагревом океанов другая байда. Пусть это и не так быстро влияет на глобальный климат, но даже совсем небольшого нагрева отдельных участков (а не всего океана) вызовет закисление угольной кислотой, понижение уровня растворённого О2, и прочие неприятные последствия, что вызовет, как минимум, мощнейшее вымирание океанических видов. Плевать, конечно, подумаешь...
возросший градиент поверхностных и глубинных температур (а теплоемкость всей массы океанской воды в наших масштабах времени можно считать бесконечной) неизбежно будет работать в обратную сторону.
Я бы не стал так сильно полагаться на это. Вода сверху может хоть кипеть начать, оставаясь на глубине ледяной, совсем как в школьном опыте.
"Земля-снежок" либо "Венера"
И без этих крайностей полным полно неприятных сценариев.
в системе есть очень мощные обратные связи, которые препятствуют уходу "в зашкал".
Есть мнение, хоть, конечно, и сугубо теоретическое, что одной из таких связей как раз и является биосфера. Сразу же вспоминается банальщина, что при росте тепла и уровня СО2. растения начинают быстрее поглощать СО2 и выделять кислород. Хорошо бы, чтобы эти растения не вымирали слишком быстро, например, из-за закисленности океана и отравлении токсичными отходами производства. Ну, на всякий случай, вдруг теория верна.
темпы роста концентрации СО2 если не начали уменьшаться то как минимум, стабилизировались, несмотря на продолжавшийся, на момент написания вот этих статей (раз, два), рост выбросов.
Не запутаться бы в производных. Значит, рост уровня СО2 продолжается, лишь темпы этого роста теперь постоянные, а не растут? Выбросы тоже растут, а темпы этих выбросов тоже увеличиваются, или, как минимум, стабилизировались? Не может ли быть так, что обратной связью как раз и являются человеческие попытки ограничить выбросы?
Хотя некоторые из них благодаря контролю над СМИ порой достаточно успешно пытаются выдать свои групповые интересы за общечеловеческие
А вот другие действуют другими методами, благодаря контролю общественным мнением посредством распространения псевдо научных теорий. И вторые явно эффективнее, если, конечно, судить по своим личным наблюдениям - климатическими скептиками, в той или иной мере, является преобладающее большинство знакомых и встречаемых на интернет-пространствах, персонажей. Так же как и приверженцами нелетальной (на Луну) теории. И даже очевидно абсурдная теория плоской Земли, имеет далеко не нулевое число последователей, раз уж до сих пор про неё что-то слышно.
Но если копнуть поглубже, то основные мотивы там были совсем не про "общее благо"...
Формулировка, конечно, весьма и весьма характерная.
посредством распространения псевдо научных теорий
А как ещё поступать, если настоящие научные теории мнение не подтверждают, а пропихивать его надо? :)
Я где-то когда-то читал что археологически подтверждено, что когда-то вместо кислорода был углекислый газ. И только фотосинтез перевернул баланс этих газов. Что достаточно очевидно, т.к. без фотосинтеза кислород рано или поздно окислит всё до чего дотянется.
Т.е. углекислого газа в атмосфере было порядка 20%. Точнее порядка 25-30%, но часть потом осела карбонатами. (сей час, напомню, 0.04%). А рост еще на 0.01% считается катастрофой.
Кстати, для тех кто пугает голодом от углекислого газа:
Я где-то когда-то читал что археологически подтверждено, что когда-то вместо кислорода был углекислый газ.
Наверное, все же событиями милиарднолетней давности занимаются геологи и палеонтологи, а не археологи.
Т.е. углекислого газа в атмосфере было порядка 20%. Точнее порядка 25-30%, но часть потом осела карбонатами. (сей час, напомню, 0.04%). А рост еще на 0.01% считается катастрофой.
Сейчас на Земле живут не только прокариоты. Скорее всего бактерии и археи смогут вы жить почти в любых условиях, а вот насчет приматов все не так просто.
Кстати, для тех кто пугает голодом от углекислого газа:
Черри-пикинг такой черри-пикинг, на деле озвученные вами рекорды получаются в теплице, а вот на поле все выглядит гораздо скромнее.
"Рост концентрации CO2 в атмосфере не слишком повысит урожайность зерновых"
Проблема в том, что на деле на растения будут действовать и негативные факторы глобального потепления, так, что хорошо если по итогу удается в ноль выйти.
Кстати, в отличии от вас я не маскирую одну ссылку на Википедию под три ссылки на якобы разные источники. А на деле за всем этим стоит одна небольшая русскоязычная обзорная статья в провинциальном научном журнале, но справедливости ради, журнал относится к перечню ВАК и имеет отличный от нуля импакт-фактор.
Я ничего не маскировал, просто выделил текст и добавил ссылку. Разбивка на абзацы была в оригинале. Остальное - самодеятельность местного редактора сообщений.
По вашим ссылкам это типичное натягивание совы на глобус. И везде речь про косвенное влияние и догадки. Раз у нас в повесточке вред углекислого газа, значит все негативные факторы валим на него. То что вырубаются леса и это влияет на локальный климат (в том числе в окружающих лесах) гораздо сильнее чем глобальное потепление, это мы будем игнорировать.
Я же привел ссылку где описано прямое легко проверяемое влияние. По этой же причине его никто не оспаривает.
Это такой же лохотрон как с антителами к ковиду. Когда во всех "исследованиях" приравнивают количество антител (конкретного типа) к иммунитету в целом.
По вашим ссылкам это типичное натягивание совы на глобус. И везде речь про косвенное влияние и догадки.
По первой ссылке описание экспериментального исследования. Высадили растения в поле, постоянным притоком CO2 создали локальное повышение его концентрации, сравнили результаты с контрольным полем. Что здесь косвенного?
Раз у нас в повесточке вред углекислого газа, значит все негативные факторы валим на него.
Ну, нет современные климатические модели учитывают много факторов, например влияние метана, просто влияние CO2 главный фактор, вот потому про него и говорят больше.
То что вырубаются леса и это влияет на локальный климат (в том числе в окружающих лесах) гораздо сильнее чем глобальное потепление, это мы будем игнорировать.
Вы серьезно? По вашему экологов не волнует разрушение естественных экосистем и другие способы воздействия людей на окружающую среду? Например, как вы считаете, почему в свое время создали Монреальский протокол?
Я же привел ссылку где описано прямое легко проверяемое влияние. По этой же причине его никто не оспаривает.
Нет вы провели ссылку на Википедию, которая в данном случае базируется на одной небольшой обзорной статье в не самом рейтинговом журнале, причем сама эта научная статья представляет собой просто обзор других работ по данной теме. Дальше извините, я цепочку ссылок разматывать прекратил.
Это такой же лохотрон как с антителами к ковиду. Когда во всех "исследованиях" приравнивают количество антител (конкретного типа) к иммунитету в целом.
Если бы вы не черпали стандартные аргументы антивакцинаторов, также как и у климатических скептиков, то знали бы, что количество антител это далеко не единственная метрика эффективности вакцин. Вот пример.
Температура косвенный фактор. Тем более локальные пики.
То что углекислый газ не единственное условие для фотосинтеза никто не оспаривает. С таким же успехом вы можете сделать искуственное дыхание мертвому человеку, зафиксировать отсутствие изменений в его медицинских показаниях и сделать вывод о том, что воздух человеку не нужен. А то и вовсе вреден, т.к. ускоряет процессы разложения трупа.
А локальные пики температуры это признак выраженного континентального климата, который очень сильно зависит от характера растительности, полива и т.п.
Про антитела речь в контексте сравнения иммунитета после болезни и прививки. Прививочники утверждают что после прививки иммунитет выше и приводят в подтверждение исследования количества антител (как правило еще и определенного типа к определенному белку). Но в реальности иммунитет после болезни в среднем сильнее.
Температура косвенный фактор. Тем более локальные пики.
Разумеется, ученные анализируют не только изменения температуры, например, тренд повышения уровня моря тоже очень важен. Именно поэтому более корректный термин не "глобальное потепление", а "глобальное изменение климата".
С таким же успехом вы можете сделать искуственное дыхание мертвому человеку, зафиксировать отсутствие изменений в его медицинских показаниях и сделать вывод о том, что воздух человеку не нужен. А то и вовсе вреден, т.к. ускоряет процессы разложения трупа.
Ложная аналогия, призванная обесценить аргумент оппонента на уровне эмоций, т.к. по существу против объективного научного исследования вам возразить нечего.
А локальные пики температуры это признак выраженного континентального климата, который очень сильно зависит от характера растительности, полива и т.п.
Допустим, но если частота следования таких пиков увеличивается, то уже может говорить о многом.
Прививочники утверждают что после прививки иммунитет выше и приводят в подтверждение исследования количества антител (как правило еще и определенного типа к определенному белку).
А еще по сравнению с вакцинацией после заболевания COVID-19 гораздо выше риск побочных эффектов.
"Ковид связали с повышенным риском развития синдрома Гийена — Барре. А вакцина от ковида снизила риск"
Предположу, что использование вами термина "прививочники" говорит о вашей принадлежности к антивакцинаторам. Ну здесь вы хотя бы последовательны ведь если геофизические научные журналы "захвачены" агентами корпораций/масонов/рептилоидов (нужное подчеркнуть), то "очевидно", что и в медицине дела обстоят примерно также и тысячи специалистов, живущих по всему миру и финансируемых из разных источников, вам скоординировано врут. Кстати, а как по вашему мнению американцы были на Луне?
И тут вы мне продолжаете доказывать то с чем я никогда не спорил.
У вас слабые места в цепочке это
1. переход от выбросов углекислого газа к температуре в конкретной точке планеты. Доказательств ноль.
2. черипикинг по верхнему пику. То что это комментарии к статье о том что в антарктиде мох вырос вы делаете вид что не замечаете. Т.е. раньше мха не было и фотосинтеза не было, а теперь потеплело и есть фотосинтез. И еще дофигилиарды квадратных километров тундры, где скорость фотосинтеза будет увеличиваться с ростом температуры. А как раз там то и идёт захоронение углерода в болотах. Но это не вписывается в повесточку. Какой фактор окажется сильнее? ответа нет.
Зачем вы мне рассказываете про побочки? Я разве с этим спорил? Я писал про иммунитет. Точнее про то, что для его оценки используется некорректный параметр. И это не просто религиозный спор в вакууме, а на основании этого ложного вывода меня ограничивают в правах.
Предположим, я переболел до появления прививок. И у меня иммунитет лучше чем у любого уколотого который не болел (не у любого, наверное, но в среднем). Почему я должен сидеть поддомашним арестом пока уколотый эпиваккороной которая имеет доказанное отсутствие эффективности, спокойно гуляет и преступно разносит заразу?
Каких-то американцев на луне приплели зачем-то. Заходите сразу с козырей - пририсуйте к моей аватарке шапочку из фольги.
разве вообще должен подниматься уровень океана, если основные ледники уже как 10к лет почти полностью ушли?
Вообще-то никто не обещал, что сейчас у нас минимум льда в ледниках, и что еще меньше в естественных условиях не бывает. Даже наоборот: мы точно знаем, что "еще меньше" (и намного!) бывает. Ну а насчет "основные" / "не основные" можно возразить, что при таянии "основных" ледников скорость изменения уровня океана иногда достигала 10м за 100 лет, а в пиковые периоды даже больше. Сейчас у нас воды в виде льда (по сравнению с последними большими оледенениями) примерно в три раза меньше (60м vs 200м). Поэтому и пиковые скорости могут быть другими. Допустим, что пропорция такая же, как по льду - то есть тоже в три раза меньше. Итого получаем типичную скорость роста уровня на масштабе тысячелетий 0.3м за 100 лет, а пиковую - 3м за 100 лет (или даже быстрее). По факту у нас менее 0.2м. Как ни крути, но гипотеза о катастрофически быстром подъеме уровня океана в настоящее время объективными данными не подтверждается.
Разумеется Вы совершенно правы, что приведенные факты ни в коем случае не позволяют нам отбросить опасения уровня "А ну как если вдруг?!?" Больше того, я совершенно не отрицаю, что высказывать такие опасения (и анализировать их!) обязательно нужно. Однако давайте все-таки дифференцировать разницу между утверждениями типа "Я вижу волка: он вышел из леса и приближается к стаду, осталось 250м!" и этим самым "А ну как если вдруг?!?". И не будем выдавать второе за первое.
Я не отрицаю, что любой человек имеет право на свою точку зрения. Но вот лично я исхожу из того, что при планировании практических действий надо опираться прежде всего на объективные факты, и лишь во-вторых - на прогнозы (также построенные на этих фактах).
Да, это рискованно, так как при таком подходе можно проигнорировать вполне реальные риски, сформулированные сначала лишь на уровне опасений, а потом уже будет поздно. Но столь же рискованно, имхо, бросаться в другую крайность, когда нам предлагают бросить все ресурсы на предотвращение некоего риска, даже не оценив
вероятность его реализации
точнее, сравнивать риски надо по матожиданию ущерба, т.е. произведение суммы ущерба на вероятность реализации сценария. Но для этого надо иметь разумные оценки первого и второго...
Иначе можно под лозунгом "жизнь ребенка бесценна" потратить весь бюджет государства на один-единственный очень тяжелый случай. В результате чего сразу после этого миллионы других детей умрут от совершенно тривиальных причин, так как им, грубо говоря, не хватит зеленки (бюджет-то уже потрачен). Пример нарочито гиперутрированный, но суть опасений, надеюсь, понятна.
К тому времени, когда споры будут окончены, возможно, что будет уже слишком поздно (...) не дожидаться окончания споров, и воздействовать тем, чем можно, будь это хоть 10%?
Во-первых, поздно не будет. Даже в самых худших сценариях время, когда у человечества еще будет техническая возможность все повернуть вспять, исчисляется столетиями как минимум. Да, запоздалое лечение может обойтись гораздо дороже превентивного во всех смыслах. Но проблема в том, что мы не можем рассчитать последствия этого превентивного лечения. Из-за чего есть огромный риск, что непродуманные превентивные меры приведут к гораздо более фатальным последствиям, чем потенциальная болезнь.
Прошу прощения за надуманный мысленный эксперимент (фактологию я не проверял), но представьте себе условного больного с микроцарапиной. С большой вероятностью это и правда только царапина (за пару дней заживет), но точно так же есть риск, что его только что цапнула королевская кобра (а больница с антидотом в 1000 км). Во втором случае единственный шанс на спасение - срочно оттяпать ногу по самые уши. Кто из двух докторов прав, мы не знаем.
С потеплением ситуация имхо чем-то похожа, только времени на принятие решения у нас много больше. Так вот, моя позиция состоит в том, что надо срочно изучать ситуацию научными методами, а не доверять решение тому доктору, который более красноречиво размажет оппонента по стенке.
Вода сверху может хоть кипеть начать, оставаясь на глубине ледяной, совсем как в школьном опыте
По моим впечатлениям - очень вряд ли в силу вертикального и широтного перемешивания океанскими течениями. Они ведь очень мощные и сплошь и рядом уходят на глубину (вплоть до придонности). Но Вы правы, что тут есть вопросы, на которые надо отвечать научными методами (численные модели и пр.). Океанологи наверняка об этом уже задумывались. Было бы интересно, если кто-то тут знаком с такими работами и сможет тут компетентно ответить.
Не запутаться бы в производных. Значит, рост уровня СО2 продолжается, лишь темпы этого роста теперь постоянные, а не растут?
По данным пятилетней давности - да. Более поздние я не обрабатывал.
Выбросы тоже растут, а темпы этих выбросов тоже увеличиваются, или, как минимум, стабилизировались? Не может ли быть так, что обратной связью как раз и являются человеческие попытки ограничить выбросы?
Это правильный вопрос, и мы его пытались раскапывать. Однако прямых данных по объему выбросов мы не нашли (искал не я, а мой соавтор, свободно владеющий английским). Поэтому мы ориентировались на косвенные данные и помощь знакомых экономистов. По их оценкам, получалось, что выбросы (на тот момент) продолжали расти. Возможно, сейчас такая информация стала доступнее. Но я с тех пор к этой теме не возвращался, т.к. основная специализация у меня немного другая.
Формулировка, конечно, весьма и весьма характерная.
Не очень понял намек. Я подразумевал, что определенные компании (из вполне конкретных юрисдикций) получили очень серьезные прибыли, производя и продавая "правильные" хладагенты. И что их роль в лоббировании этих решений прослеживается довольно конкретно. Но я не хочу углубляться в эту тему, так как это уже политика. А я против политики на Хабре, особенно сейчас. Слишком уж это больная тема... Подробнее
могу сказать только одно
Господи, дай мне силы принять со смирением то, что я не могу изменить, и не возмущаться, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость, чтобы отличить одно от другого
Даже в самых худших сценариях время, когда у человечества еще будет техническая возможность все повернуть вспять, исчисляется столетиями как минимум
Голод и как следствие войны с развалом государств могут наступить гораздо раньше.
Дедушка - старенький, ему все равно. (c)
Голод и как следствие войны с развалом государств могут наступить гораздо раньше.
Именно так. И поэтому я думаю, что надо 1) изучать 2) прогнозировать и 3) приспосабливаться. Как раз чтобы избежать голода и войн. Потому что надежно управлять (как велосипедом) мы этой системой не можем. Мы даже погоду (которая меняется естественным образом) более-менее надежно предсказываем максимум на неделю. А тут речь про управляющие воздействия.
Но еще важнее, что этот "велосипед" может отзываться на поворот руля совсем не так, как мы думаем. Например, на реальном велосипеде, чтобы повернуть вправо, я сперва виляю рулем чуть левее, затем велосипед наклоняется вправо (т.к. опора оказалась левее центра масс), и
только потом я вхожу в правый поворот
не уверен, что пример хороший, но интуитивно мне кажется, что все происходит примерно так. Я знаю, что интуиция может врать, но имхо 80 тыс.км на трех велосчетчиках (см.аватарку) как бы дают право строить такие гипотезы
Так вот, кто даст гарантию, что с климатом все линейно и просто? А не так, как в примере с велосипедом?
Короче, если бы я впервые сел на велосипед, и, выехав на шоссе, почувствовал, что что-то пошло не так, то я лучше приторможу, выставлю ногу и побыстрее соскочу (или даже упаду) на обочину, не дожидаясь приближающегося столба. Вместо того, чтобы на практике пытаться изучать реакцию вела на виляние рулем, и в результате закончить маршрут на разделительной полосе под догнавшим меня самосвалом.
Короче, если работает - то не трогай. На данный момент у нас нет никаких четких признаков, что саморегуляция именно биосферы нарушена; наоборот, есть уверенность, что все наблюдаемые колебания находятся глубоко в пределах нормы для биосферы. Я из этого делаю вывод, что чинить именно биосферу - не нужно! (Еще раз - та же самая аналогия). А вот о чем можно и нужно подумать - так это о том, как нам подготовиться к возможным изменениям в биосфере, по-максимуму используя открывающиеся возможности и минимизировав траблы (которых тоже наверняка будет по самую крышу).
А то в определенных кругах считается хорошим тоном упоминать только про траблы, и брезгливо избегать недоумков, которые намекают на позитив. Хотя та же биопродуктивность, или Севморпуть уже дают человечеству четкие и очевидные выгоды, а вот негативные (повышение уровня Океана, погода, проблема с с/х угодьями) пока что остаются преимущественно на уровне опасений (чувствую, что меня сейчас загрызут, но все-таки, прочтите, пожалуйста, сперва текст под спойлером, чтобы хотя бы выслушать аргументы).
Да, опасений вполне обоснованных, но вовсе не настолько однозначных, как нас убеждают
Например, многие ли тут знают, что для некоторых распределений с тяжелыми хвостами оценка среднего будет расти с ростом выборки, даже если процесс сугубо стационарный? И что ущерб от стихийных бедствий (землетрясения, наводнения) лучше всего описывается именно таким распределением? Поэтому рост ущерба от стихийных бедствий (это - статистический факт!) сам по себе не доказывает, что процесс нестационарный.
Да, вот такой статистический парадокс: при совершенно стационарном процессе средний ущерб (отнесенный к единице времени) вполне может расти со временем. Причем расти убедительно и закономерно. Как говорится, ничего личного - это просто математика. Подробности можно найти в работах В.Ф.Писаренко и М.В.Родкина. У них с 2000-го примерно года вышла целая серия статей, где они обстоятельно разбирали отдельные аспекты этого парадокса. Поэтому конкретные работы перечислять не буду, за исключением тех, которые я когда-то прочел и на которые сам ссылался: раз, два, три, четыре.
И аналогичный вопрос про сельхозугодья. Да, есть модели, которые четко показывают, что в определенных регионах условия для ведения сельского хозяйства при повышении температуры ухудшатся. Это показано довольно надежно. Но, в каких-то других регионах будет наоборот (осадков-то станет больше). А еще границы растительных зон сместятся к полюсам (это опять-таки в целом плюс). Ну и просто биопродуктивность будет расти. Какой суммарный эффект мы при этом получим? А вот это уже вопрос, поскольку при вычитании двух больших чисел - выгоды и убытка, оба из которых известны с очень приличной погрешностью, разность будет оцениваться с просто гигантской сигмой.
И так далее про все остальное. Тот же океан поднимется на 60 метров (если поднимется) ну очень-очень не скоро. Никак не через пару столетий и даже тысячелетий. Ведь как только у полюсов значимо потеплеет, воздух там станет более влажным, и количество осадков вырастет многократно. Плюс усилившиеся циклоны будут все чаще перебарывать стоковый ветер. А зимние температуры в Антарктиде в обозримый период останутся отрицательными. Поэтому динамика южной полярной шапки в таких условиях - это совершенно не однозначный процесс. Когда у нас есть два близких по величине, но разнонаправленных вектора, погрешность оценки их суммы растет многократно. А мы эту сумму хотим прогнозировать для совершенно других условий, чем сейчас (напомню, что такие прогнозы делаются климатическими моделями, а не погодными; там другой принцип прогноза).
И такой же эффект возможен с горными ледниками (да, сейчас они уверенно тают, но экстраполяция этой тенденции пропорционально росту температуры, как это иногда делают, - это уже за гранью добра и зла, имхо).
Не поймите меня неправильно. Я вовсе НЕ утверждаю что "все хорошо и можно расслабиться"!! Наоборот, уже видно, что ситуация достаточно стремная. Именно поэтому я категорически против "лозунгового" подхода к принятию важных решений. Хватит уже, наелись! Сколько еще воробьев надо убить и кроликов заселить, чтобы понять: биосфера сложнее, чем гвоздь, который реагирует на удар молотка понятно и однонаправленно? Может, все-таки будем форсировать научный подход к проблеме? Да, он ужасен; да, он не точен; да, ученые не всегда честны и т.д. и т.п. Но как сказал один известный чувак, все остальное работает еще хуже.
_____
Дедушка - старенький, ему все равно. (c)
Если это намек, то тут
трудно ответить, не затрагивая при этом
тему перехода наличности (если Вам кажется, что я тут что-то напутал с пробелами, то это такая шутка; пробелы же лающие могут переставить по своему усмотрению ;-)
Но тем не менее, уточню, что у "дедушки" сейчас трое детей, и ему совершенно не безразлично, в каком мире они будут жить.
"Дедушка" живет в манямирке, в котором преподаватель с наградами и грамотами не может областном центре получать $100 пенсии. И много чего там еще не может быть, а оно есть и реальность клала на ожидания "дедушки" большой и толстый
у "дедушки" сейчас трое детей, и ему совершенно не безразлично, в каком мире они будут жить
Дедушка уверен, что они будут жить в раю: «мы попадём в рай, а они просто сдохнут».
при таянии "основных" ледников скорость изменения уровня океана иногда достигала 10м за 100 лет, а в пиковые периоды даже больше.
Ну, то есть, пресловутые 100 метров легко ушли за первую тысячу лет нынешнего оптимума. Я же говорю, что такими мерками теперешнее поднятие уровня, мерить не стоит.
По факту у нас менее 0.2м. Как ни крути, но гипотеза о катастрофически быстром подъеме уровня океана в настоящее время объективными данными не подтверждается.
Зато подтверждается рост температуры, и рост содержания СО2, а там где эти двое - жди третьего. Сами ведь говорите, что теплоёмкость огромна, а удельная теплота таяния льда - ещё огромней. К тому времени, когда поплывут все ледники, будет уже очень тепло.
"А ну как если вдруг?!?"
Волка может быть и не видно, но прекрасно видно, как шевелится высокая трава между лесом и стадом, хотя раньше не шевелилась. Стоит ли ждать момента, когда наконец выяснится, был ли это ветер?
когда нам предлагают бросить все ресурсы на предотвращение некоего риска, даже не оценив
Пример получается действительно немного гипер - никто на самом деле не говорит, что нужно бросить вообще всё (вон, выше по тексту выяснилось, что страшные природные сборы составляют 5% от стоимости авиабилета со следующего года) да и оценкой рисков занимаются не валенки, а целые институты.
Даже в самых худших сценариях время, когда у человечества еще будет техническая возможность все повернуть вспять, исчисляется столетиями как минимум.
Мне приходится выбирать, доверять либо вашим словам, либо словам межправительственной группы экспертов по изменению климата, из регулярных отчётов которой следует, что необратимые изменения уже начались.
По их оценкам, получалось, что выбросы (на тот момент) продолжали расти
Так сами выбросы, или темпы роста?
определенные компании (из вполне конкретных юрисдикций) получили очень серьезные прибыли, производя и продавая "правильные" хладагенты. И что их роль в лоббировании этих решений прослеживается довольно конкретно.
Во-первых, очень ангажированным и натянутым является уже само утверждение, что некие компании видимо наловчились производить правильные хладогенты, и после этого уже пролоббировали решения, которые утопили своих конкурентов, которые не осилили производство таких хладогентов.
Во-вторых, даже будь это и так, разве это доказывает, что озоновые дыры были лишь страшилкой, придуманной для мелкого воровства химикатов?
Не поверите, хипиш по поводу роста озоновой дыры волшебным образом совпал со сроками окончания патентов на хлоросодержащие фреоны (они были запатентованы, да). И самое интересное - виновники роста были названы сразу. То есть сообщение было не вида " начался рост озоновой дыры, причины выясняются. ....В ходе исследований выяснилось что это в основном фреоны", а вида "Фреоны вызывают рост озоновой дыры!!!"
Хрена себе мелкое воровство! Рынок фреонов совсем не крошечный. Представьте себе , что все, кому не лень будут производить фреоны без патентных отчислений отцам-патентаторам. Ужас! Новые фреоны, к стати, тоже запатентованы.
Да там была история с химическим гигантом Дюпон, который ловко управлял общественным мнением (интернета тогда не было, но частные новостные агентства были всегда) называя опасность озоновых дыр научной фантастикой, пока у него не кончились патенты на фреоны. Потом, конечно, он стал лоббировать переход на свои другие фреоны, которые были тоже опасными. Вот так же и нефтяные компании, будут называть потепление мифом, пока них не кончится нефть в скважинах.
Просто, прочитав "определенные компании получили очень серьезные прибыли" - можно решить, что озоновые дыры выдумали, чтобы разбогатеть, когда на самом деле всё было немного по другому.
На счёт нефти - тут сложно. Вреде Shell бурил несколько лет назад на 12 км и нашёл в конце нефть. В гранитах. Так что теория генерации нефти в ядре получила ещё одно очко в свою пользу.
Вопросики откуда там столько углеводородов все еще актуальны. Они состоят из легких элементов, которые должны были давным давно всплыть повыше. Или мы что-то сильно не понимаем в формировании планет или в том как они устроены.
Какая-то странная геология с движениями плит и прочими вулканами и провалами (на конкретном механизме не настаиваю) которая занесла динозавров так глубоко все еще выглядит вероятнее.
Вот так же и нефтяные компании, будут называть потепление мифом, пока них не кончится нефть в скважинах.
К слову, кое-кого из них на подобном прямо поймали.
В южном полушарии нет населённых пунктов полярнее широты Москвы (55гр.сш). Южная Америка заканчивается до 54 широты и полярнее только острова и Антарктида.
Антарктида большой материк и много где выходит за пределы южного полярного круга. Если взять мыс Антарктического полуострова, то там 63.2гр.юш. Для сравнения: Мурманск 69, Воркута 67.5, Архангельск 64.6, Санкт-Петербург 60.
В Мурманске зелень есть, в городах южнее тоже.
Земля антарктической зимой проходит дальнюю точку своей орбиты, поэтому в Антарктике традиционно холодней.
Это реально влияет? Насколько помню, орбита Земли - почти круг.
Несложно подсчитать, что разница в получении солнечной энергии, почти 10%
С вашего заочного согласия оставлю ссылку на ролик про астрономию.
Одиннадцать минут по длительности.
https://dzen.ru/video/watch/6415d55063cd2120dcf3f6c5
Не смотрите, что Дзен, это перезалив в YT. Зато открывается без танцев.
И вот ещё замечательный дядечка из Новосибирска.
https://dzen.ru/video/watch/641c66a78225cf4cb656676b
Зимние температуры на побережье полуострова определяются не солнечным излучением, а наличием океана. Их летом же антарктическая растительность получит +7% светового потока в сравнении с северным полушарием.
acos(cos(63.2-23.5)*1.07)+23.5=58.1 вот такой эквивалент в широте.
В Антарктиде жарит круче Питера!
В Мурманске зелень есть
В Мурманске 69 и море не замерзает. А в Архангельске 64.6 таки да. Не одна лишь широта имеет значение.
Антарктика «зеленеет» с огромной скоростью